Autor Tema: C64 Panera con colores raros en los caracteres  (Leído 1529 veces)

emitdrop

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C64 Panera con colores raros en los caracteres
« en: Septiembre 28, 2022, 09:34:43 »
Hola a todos.

Soy nuevo en el foro y esta es mi primera pregunta.

Tengo una ASSY 250425 PAL con un síntoma molesto: los caracteres no se muestran en un color homogeneo y correcto, sino que algunos pixeles aparecen en otros colores. Predomina el púrpura.

He hecho un prueba cambiando el color con el teclado para que se vea que NO corresponde, en general, con los colores esperados. Por si no se ve bien en la captura, los caracteres no apararen con todos sus pixeles en el mismo color (aunque sea erróneo) sino una mezcla de colores en el mismo caracter.

La salida la estoy haciendo por el cable AV contra la tele y también he probado a través de un conversor AV a HDMI tomándola del conector DIN. Ambos dan el mismo error.

Buscando por otras comunidades y canales, he encontrado casos parcialmente parecidos, pero no exáctamente iguales y que ponen como principal culpables al U6, la color RAM y en otros casos más raros al U16.

El problema es que cuando paso el DeadTest, todo me aparece correcto, incluída la color RAM U6. Y en eso se diferencia de otros casos que he visto en internet con síntomas parecidos, dado que en esos casos siempre indica que la color RAM está mal y se arregla bien cambiando el U6 o cambiando el U16. Pero en mi caso, TODO aparece OK.

Como no tengo las herramientas  tan chulas que aparecen en los vídeos para intervenir, y ante el riesgo de poner las cosas peor, decidí empezar por cambiar el U16 (dado que la color RAM no da error con el DeadTest). Además, son menos pines que desoldar y donde pueda meter la pata. Quité el U16, puse un zócalo y un U16 nuevo con paciencia y técnicas de la vieja escuela. Y... nada. Todo exactamente igual.

Podría intentar pasarme una tarde desoldando el U6, pero me mosqueda que el DeadTest no lo de erróneo.

¿A alguno de vosotros os ha pasado algo parecido? ¿alguna pista sobre qué otro IC podría ser (rogando que no sea un problema con el VIC II).

Mil Gracias por adelantado.


* C64ColorError2.png (625.08 kB . 1387x303 - visto 141 veces)

PD: No tengo experiencia previa con C64. Recién he adquirido uno porque quería tener una máquina con un procesador de la familia 6502 para conocerle, dado que mi conocimiento previo era sólo con Z80s.

 






« última modificación: Septiembre 28, 2022, 10:54:30 por EmitDropC64 »

mjj

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Re:C63 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #1 en: Septiembre 28, 2022, 09:43:08 »
Hola y bienvenido!

A mí me parece una salida perfectamente normal. Si quieres mejorarla prueba con un cable s-video (yo lo compré en eBay (te puedo buscar el vendedor). Con eso te desharas de las distorsiones de color y en una tele de tubo se verá aún mejor.

emitdrop

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #2 en: Septiembre 28, 2022, 11:15:23 »
Gracias por tu respuesta:

Al principio pensé que era normal, como te digo, por no tener experiencia previa con el equipo. Hasta que he visto uno de un colega en directo usando mis propios cables y mi propio monitor e incluso conectado por AV y se ve así: Cuando digo los mismos es literal, los que uso con mi C64.


* C64SalidaNormal.png (5.05 kB . 368x244 - visto 140 veces)

Por otro lado, en la estupenda página del Pictorial c64 Fault Guide, aparece una pantalla con los mismos síntomas asociada al U16.

Gracias.
PD: Usamos un cable para salida s-video de mi colega y, mejora bastante la definición, pero los colores son los mismos.
« última modificación: Septiembre 28, 2022, 11:18:50 por EmitDropC64 »

josepzin

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #3 en: Septiembre 28, 2022, 13:10:45 »
¡Bienvenido!

Si has hecho la prueba defintiva intercambiando con otros equipos entonces sea lo que sea, está en el tuyo.

Me imagino que has mirado la famosa guía esa de capturas de pantallas con sus causas, no?
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emitdrop

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #4 en: Septiembre 28, 2022, 13:33:54 »
Gracias josepzin,

¡Bien hallado!

Al principio, como indicaba mjj, pensé que era el cable. He visto otro hilo en el foro donde él mismo habla de un cable s-video a SCART que compró en Alemania, que, aunque ya no está disponible del mismo comprador compré  otro similar, también Alemán. Fue lo primero que busqué, porque tengo un convertidor scart a hdmi para conectar otro equipo basado en un Z80 que uso para programar y quería usar el mismo setup.

Y como se ve, no da los mismos resultados. Claro, puede ser porque el propio conversor no entienda el s-video. Pero es que conectando directamente a la antena de una tele plana del 2013 Samsumg, el resultado es el mismo.

Allí apunté a la máquina. Tenía esperanzas porque en un video de Jan Beta dedicado a problemas inusuales del C64 le pasó lo mismo y lo arregló, luego de muchas vueltas, cambiando el U16. Pero no fue mi caso con el mismo procedimiento.

Así que sigo investigando. He preguntado a mi colega y la única diferencia entre mi máquina y la suya, es que la mía es una 250425 y la suya una 250407.

Seguiremos informando. De lo que sí estoy seguro es que no es una salida normal.


josepzin

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #5 en: Septiembre 28, 2022, 14:18:35 »
Yo tuve una Drean 64C que se veía horrible, me recuerda a esa captura que pusiste.

A ver si @alt puede comentar algo porque creo que él la pudo ajustar.
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mjj

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #6 en: Septiembre 28, 2022, 17:10:08 »
Por otro lado, en la estupenda página del Pictorial c64 Fault Guide, aparece una pantalla con los mismos síntomas asociada al U16.

Pero los fallos del U16 del pictorial guide parecen ser por carácter, ¿no? (ej. el del Jupiter Landing) mientras que el tuyo parece por columna y no necesariamente alineada a carácter, como apuntabas.

Antes te he dicho que me parecía normal porque en el mío (también un 250425) siempre he notado ese efecto en el azul claro que tiene un efecto "barrotes" púrpuras cada 2 caracteres y no está alineado al carácter. Aunque la foto no lo recoge bien, se nota sobre todo con este patrón:


* IMG_6327.jpg (337.37 kB . 1024x768 - visto 152 veces)

Pero lo cierto es que en el tuyo se nota muchísimo más.

¿Si ejecutas ese programa se te ve como a mí? (barrotes cada 2 columnas)

¿Si haces un POKE 53265,11 (te deja la pantalla en blanco) también se ve el efecto? Mientras está la pantalla en blanco creo recordar que el VIC-II no accede al bus de datos (más que para refrescar la DRAM). Si se ve el fallo ahí también, podrías descartar buena parte de la circuitería y apuntar hacia la salida del VIC en adelante (modulador).

EDITO: Antes te he dicho que con el CRT + s-video mejoraba pero en realidad se ve igual o peor, mira:


* IMG_6329.jpg (494.52 kB . 1024x768 - visto 132 veces)

Si no recuerdo mal, este era el problema que solucionaba el LumaFix pero nunca lo he probado.
« última modificación: Septiembre 28, 2022, 17:25:07 por mjj »

emitdrop

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #7 en: Septiembre 28, 2022, 20:46:27 »
Muchas Gracias mjj,

Voy a intentar probar cómo reacciona con el programa que incluyes y lo digo por aquí.

Si tuviese un scope intentaría analizar las salidas a ver qué si al menos están en nivel, pero para uso ocasional no compensa.

Será seguir probando a ver. Lamentablemente no tengo segunda máquina para usarla como donante/pruebas.

Es ir rasteando e incluso arriesgarse con la color RAM aunque el DeadTest diga que está OK.

Mil gracias de nuevo.

ACTUALIZACION: Probado y se produce el mismo efecto que el tuyo. Cada dos columnas son purpura.
« última modificación: Septiembre 29, 2022, 15:56:29 por emitdrop »

emitdrop

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #8 en: Septiembre 29, 2022, 10:58:54 »
He estado investigando un poco más y sólo he encontrado una persona con un problema exactamente igual (además de mjj y yo):  https://www.vogons.org/viewtopic.php?f=46&t=84074

EDIT: (Aunque con la pista del LumaFix, parece que el problema tiene nombre relacionado con las barras)

Y por lo visto, tampoco ha logrado solucionarlo.

Pero me ha permitido ver que se trata de otra versión de tarjeta, por las fotos es una 407. ¿mjj, cuál la versión de la tuya?

Es muy curioso que con una comunidad tan grande y más de 11 millones de ventas en toda su historia, encuentre tan pocos casos como este, a lo que se agrega, obviaaaaaaaamente, que aún no tenga un background suficiente para saber en dónde buscar :)

La verdad, jamás pensé que preferiría una máquina con una black screen, de la que hay cientos de ejemplos de diagnóstico y solución por la red, jeje. Y de los que la gran mayoría concluyen con un... cambio de PLA.

Bueno, sigo buscando alternativas para empezar con la fase de intercambios con una donante.

No conozco en absoluto el mercado de compra y venta de la C64, pero me da la impresión que justo ahora está recalentado. A los que simplemente buscamos una máquina sin intención de especulación, para estudiarla y aprender su diseño, cuesta un montón dar con algo. He llagado a ver la misma máquina subastada un día y puesta a la venta más cara por otro usuario al día siguiente... ¡y vendida! Pero bueno, ya me fui por las ramas... aquí el tema es lograr una salida digna de video para mi C64. Para amenizar la espera, hay que empollarse cómo funciona la generación de video del aparato para ver qué se puede hacer...

Saludos.



« última modificación: Septiembre 29, 2022, 15:57:46 por emitdrop »

mjj

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #9 en: Septiembre 29, 2022, 18:21:24 »
Jaja, el mercado creo que siempre ha estado igual de recalentado, yo nunca los he visto bajar. Es cuestión de tener paciencia y esperar a una buena oferta.

La verdad es que el lumafix soluciona los barrotes causados por interferencias en la señal de luminosidad, no la de color, así que empiezo a dudar que sea la solución. Además, los barrotes típicos de lumafix son cada carácter, y los tuyos cada 2, o sea con una frecuencia de 0.5 MHz. Que yo recuerde no hay ninguna señal de 0.5 MHz en el C64, por lo que mi sospecha es el VIC o los componentes del modulador entre el VIC y el pin de color del conector A/V.

Mi placa es la 250425 y tengo otras 2, luego pruebo y te digo cómo se ven.

Dashiad

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #10 en: Septiembre 29, 2022, 20:15:51 »
Ese "bleeding" puede ser porque la señal de rojo está interfiriendo..posiblemente un problema con algún condensador..

alt

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #11 en: Septiembre 30, 2022, 07:35:49 »
Yo tuve una Drean 64C que se veía horrible, me recuerda a esa captura que pusiste.

A ver si @alt puede comentar algo porque creo que él la pudo ajustar.

Si como dice Dashiad es un problema de "colores sangrantes", yo también apostaría por condensadores, o por un VIC-II cascado, pero todo esto sin tener claro el problema ni qué puede causarlo. Así que lo único que puedo aportar es que quizá tenga un lumafix de sobra y un VIC-II de pruebas con los que se podrían acotar los culpables...
« última modificación: Septiembre 30, 2022, 10:47:05 por alt »

emitdrop

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #12 en: Septiembre 30, 2022, 08:52:45 »
Hola a todos y gracias por los comentarios.

Actualizo:

Escarbado un poco más sobre el asunto, he encontrado un caso igual-gual en Lemon64 (topic 30520) con capturas de pantallas incluidas (hay otro donde también se trata, el 73184). También en algunos comentarios al margen de otros foros y parace que, por lo que dice la gente, no es "bug", sino una "feacture" del VIC II PAL 6569 R3. No me estrañaría por todo lo que he leído sobre como funcionaba commodore en la época. Hay gente que lo dice con contundencia y otros con un "me parece haber escuchado que..."

Al parecer sólo está presente en la R3, no así en R1 o R5 (del R8 parece que no hubo versión PAL). Y por las pruebas parece que la experiencia lo comprueba. Entiendo que la gente no lo veía como un a fallo porque i) sólo da ese problema con el texto los juegos se ven bien y ii) si la sacabas nueva de la caja y la tuya y la de todos tus amigos era igual, por lo dabas como normal. Este problema no se da en las C64C, porque la nueva versión del VIC II que trae la mayoría (la que trabaja toda a 5V) no tiene es problema. No así las versión del C64C que vienen con la 250466.

Lo cierto es que sí que he podido comprobar que el VIC II del C64 de mi colega es un R1 y no se ve con este problema. Aunque no está dispuesto a hacer un swap con el de mi máquina para probar. Y le entiendo. Si alguna otra cosa está mal, son 50 Euros de VIC a a la basura.

Si por fin me hago con una donante, espero que haya suerte para probar con otra versión del VIC, porque será por gustos, pero si el uso principal será en modo texto, resulta un poco annoying el que las letras no estén en color uniforme.

Tenía ya previsto hacer un recap, y aunque no espero que haya cambios, si los hay, actualizo.

Saludos







marcos64

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #13 en: Septiembre 30, 2022, 08:56:16 »
Pues a mi me parece que, en determinados casos, eso es normal. Algunas veces el C64 y la TV no se entienden bien.

Tambien pasa algo parecido al usar la salida Chroma+Luma del C64 en una TV que no tiene S-Video.

Yo, de momento no tocaria nada. Prueba la salida RF, prueba en otra TV, cambia controles de contraste, brillo y color. Prueba con diferentes colores de fondo...

No creo que pase nada raro, solo es tecnologia de los 80  ;)

En cualquier caso, yo me lo pensaria muy mucho antes de usar el soldador.

PD. Justo has publicado tu mensaje mientras escribia el mio...
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Actualizacion 22/4/2018: Actualizada Load'N'Run numero 5 con nuevos TAPs y PRGs.

emitdrop

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Re:C64 Panera con colores raros en los caracteres
« Respuesta #14 en: Septiembre 30, 2022, 13:08:57 »
Hola marcos64,

Sí, antes de hacer nada si que investigué sobre el problema que se confundía con otro típico de la color RAM, hasta que he llegado a esto. De hecho, la "alarma" saltó cuando me llegó el Dead Test y todo salía correcto. Es decir, el síntoma sobre el que estaba trabajando se parecía, pero no es lo mismo de las bandas rosa. Sólo hasta rellenar la pantalla y ver las bandas rosas, como me dijo mjj, es cuando he reorientado la búsqueda y descubierto que es un caso conocido en PAL.

Y era natural pensar que no era lo correcto, porque no lo vez de habitual en vídeos y foros donde la mayoría son NTSC que no tienen ese problema (tienen otros). Tal vez si hubiese tenido una máquina en la infancia hubiese pillado la diferencia o similitud (o no).

He probado con un cable S-Video y con la salida RF conectada a la Tele. En el caso del s-video con un convertidor s-video to HDMI que mejora muchísimo la calidad de la imagen, la resolución digamos, pero no las bandas rosas, que siguen allí.

Lo curioso es que otra máquina con la misma motherboard y mismo modulador RF pero con la versión R5 del VIC en lugar de la R3, ese problema no se presenta usando la misma tele y/o el mismo convertidor (la otra diferencia es que mi colega la compró con el recap hecho).

Me queda una prueba pendiente, con una pequeña tele sony que aún funciona, del año 89. Y otra prueba un poco más loca que es pasar la señal por un VHS y luego a la tele. Ya todo esto por curiosidad, dado que el problema, según indican en muchos sitios, viene por algún problema de generación de la señal por el VIC más que por interferencia en la misma (que también pasa).

Lo cierto es que quisiera llegar a un setup que no tuviese ese problema dado que el uso principal que le daré a la máquina está completamente basada en texto. Si el uso fuese, por ejemplo, para juegos, no sería un problema en lo absoluto.

Pero vamos, me ha permitido un aprendizaje acelerado de muchas particularidades del VIC-II que parece ser mucho más que un chip de video al uso, además de entrar en contacto con vosotros y la comunidad.

Un saludo.