Autor Tema: Retrocomputacion.com en youtube  (Leído 5584 veces)

pastbytes

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Retrocomputacion.com en youtube
« en: Diciembre 05, 2019, 16:24:39 »
En retrocomputacion estrenamos canal en youtube, con un video dedicado a como se comunicaban las computadoras de 8 bits entre si, localmente por RS232, o a distancia por medio de modems y lineas telefonicas.
El canal no va a estar dedicado exclusivamente a Commodore, pero tendra gran parte del contenido relacionado con C64 y Amiga, porque es lo que mas conocemos quienes lo realizamos.
Una de las razones por las que creamos el canal, es la falta de informacion en español sobre algunos temas tecnicos relacionados con la informatica retro.
Este video en particular termino siendo un poco largo para mi gusto, casi 36 minutos y medio, pero ademas de un poco de teoria sobre como se representa la informacion, como funciona un puerto serie RS232, las terminales, modems y lineas telefonicas, tambien se puede ver computadoras conectadas por RS232 y por modem, e incluso un BBS corriendo en una Commodore 128.

Error 404 (Not Found)!!1

javierglez

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #1 en: Diciembre 05, 2019, 18:53:42 »
Está muy bien hecho, tiene calidad de material didáctico. Me pregunto si en Argentina era tan raro tener módem en la segunda mitad de los 80 como aquí.

Recuerdo leerme cada palabra en las primeras páginas de la guía telefónica, donde explicaba los servicios y las condiciones, así como las tarifas para conectarse. No se me pasó por la cabeza seriamente, teniendo en cuenta lo mucho que se cortaban las llamadas y el ojo de la cara que hubiese costado caer en la tentación de llamar 3 o 4 horas a una BBS de USA. Tengo en la cabeza la cifra de 10.000 ptas aunque no sé a qué cálculo corresponde. Me parece que no podías poner un adaptador acústico así como así, sin pedir permiso. Me hubiese gustado conservar alguna guía de teléfonos.

Y sin contar el tener que pedir a mi padre, que utilizaba el teléfono para su trabajo, que pidiese a Telefónica que pusiese un enchufe RJ. Para cuando las empezaron a cambiar por sistema, quizá a partir de 1990, yo ya había perdido el interés. La gente 5 años más joven creo que tiene un recuerdo muy diferente de los temas modem.

Lo curioso es que al menos en mi zona era fácil encontrar revistas americanas - la RUN primero, y luego Compute's Gazette y la Commodore Magazine (USA) -, sin mucho sobrecoste respecto el precio de portada, en los que se hablaba un montón de Compuserve etc. La disquetera traía en una cara del disco de utilidades el programa de acceso a QuantumLink. Yo no era el único al que se le ponían los dientes largos con este tema.

Hace un año conseguí conectarme a BBS usando un Windows XP como emulador de módem, pero al no tener recuerdo no sentí ninguna emoción (como les pasa a los gringos).

pastbytes

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #2 en: Diciembre 05, 2019, 21:34:26 »
Los modems en Argentina no eran algo desconocido, pero las aplicaciones eran limitadas. Eran aparatos caros, pero mas caras eran las llamadas. Somos un pais muy grande en distancias, y todo lo nuevo suele estar concentrado en la ciudad de Buenos Aires. Yo vivo en la Patagonia, a aproximadamente 1300 km de ahi, hacia el sur. La telefonia en esa epoca no estaba muy extendida, las instalaciones eran muy antiguas y aunque pudieras pagar una linea no la podias tener, debias esperar a veces meses o años. La antigüedad tambien hacia que no fueran aptas para velocidades mas alla de 300 bps, al menos en las zonas alejadas.
Yo no tuve modem hasta alrededor de 1997, cuando empece con internet, pero un amigo experimento con los BBS en los 80s, alrededor de 1987/88, y luego en PC. Vi todas esas cosas en su casa, cuando el se conectaba a BBS de Buenos Aires, pagando larga distancia, desde su Commodore 128 a 300 bps.
En Buenos Aires hubo un desarrollo de banca electronica, por esa misma epoca, de la empresa Telematica, que fabricaba un ordenador MSX. Hicieron un acuerdo con un banco para vender un modem con soft en ROM integrado para comunicarse con el banco y operar tu cuenta bancaria. Pero esas cosas solo ocurrian ahi, en el resto del pais hubo muy poco desarrollo de BBS y otros servicios por modem.
En Argentina se hicieron BBS porque estabamos influenciados por norteamerica, donde eso era bastante comun, y se corrian en ordenadores mas aptos para eso que un Commodore, por ejemplo Apple II o Radio Shack, principalmente por la velocidad de las unidades de disco.
En Europa tengo entendido que la influencia vino mas por el lado del Reino Unido y Francia, mas orientados al teletexto que a los BBS. Aunque basicamente era lo mismo con otra forma, el hecho de que hubiera sistemas integrados al servicio telefonico o de television, hacia que no tuviera mucho sentido montar un BBS independiente.
Aqui, como las llamadas telefonicas eran caras, y se integraban los BBS a la red fidonet, que era un sistema de correo electronico global, los BBS participantes tenian que conectarse a otros de otros paises, para sincronizar los emails. Funcionaba como internet pero de manera mas primitiva. Eso hacia que en algun momento tuvieras que llamar a EEUU o el pais que fuera. Y para pagar esas cuentas, muchos BBS cobraban una cuota de socio, lo cual daba acceso tambien a descarga de archivos y algun otro servicio.
« última modificación: Diciembre 05, 2019, 21:44:24 por pastbytes »

Naibor

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #3 en: Diciembre 05, 2019, 21:56:45 »
Menuda clase magistral !

Muy bueno el vídeo @pastbytes , muy didáctico y bien documentado, se nota que dominas la materia y que lo has preparado fenomenal.

Es impresionante el despliegue retro tecnológico que tienes montado ahí en la Patagonia. Me ha sorprendido mucho los modems que tienes y el software para conectar las máquinas entre sí.

No conocía ese modem para Commodore, nunca lo había visto, y me ha sorprendido el tamaño tan reducido que tiene, ¿es de fabricación moderna o es de la época?

10 PRINT "I LOVE COMMODORE 64"
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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #4 en: Diciembre 05, 2019, 22:02:47 »
Los dos modems Commodore son de la epoca, estan soportados en las terminales, por lo menos el 1660, que es casi todo manual, lo unico automatico que tiene es marcar por pulsos, levantar la linea y terminar la llamada. Pero no marca por tonos ni se entera de que el telefono esta sonando. Y solo opera con el sistema Bell 103 de 300 bps.
El otro, el 1670, es mas moderno, compatible Hayes con comandos AT, y con hasta 1200 bps, creo que ese es de la epoca del C128 porque ya tiene el estilo blanco. Vi ambos modems en catalogos de hard y soft de 1987 aproximadamente, pero como no tuve nunca ninguno de esos no sabia de las caracteristicas hasta que los probe. Estos me los presto un amigo para hacer estos experimentos, los mios son los externos RS232, un Motorola 56K y el acoplador acustico Epson CX-20 que me gusta porque me recuerda a la pelicula Juegos de guerra.

javierglez

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #5 en: Diciembre 05, 2019, 22:43:05 »
En Francia tenían el Minitel, que era un poco como lo que explicas de Telematica, pero lo apoyaban todas las grandes empresas, y tengo entendido que podías reservar billetes de tren y avión (transportes entonces apenas liberalizados y caros) entre otros servicios, y que estaba muy extendido. Básicamente te ponían (o comprabas, no sé) un terminal en casa. Si buscas terminal Minitel en Google es probable que te salgan imágenes, a veces se venden en eBay, pero creo que no son terminales habituales, no son compatibles VT o el conector no es RS232, no sé. Creo que ese enfoque centralista estaba en su día más avanzado que USA en lo que es e-commerce.

En Reino Unido y Escandinavia tengo entendido que sí tuvieron BBS aunque podría ser que algo más tarde o más orientado a profesionales, no sé.

Teletexto sí había en España y que yo sepa era como en todas partes, unidireccional, proporcionando titulares de noticias, previsión meteorológica, programación de TV y cotizaciones de bolsa (todo muy abreviado) y puede que alguna otra info que no recuerde. Probablemente en UK tuviesen algún servicio bidireccional utilizando el mismo interface gráfico que el teletexto, que es un modo gráfico en el BBC micro, pero pienso que sólo tendrían en común la apariencia. Y dudo que trascendiera como el Minitel.

Correo electrónico creo que tenían los profesores de universidad, pero dudo que muchos lo utilizasen (a menos que tuviesen algún amiguete en el extranjero). Los estudiantes teníamos una cuenta de correo interno al centro educativo que no usábamos para nada, claro.

A nivel empresarial sí que se harían más esfuerzos, al menos los bancos y agencias de viajes sí tenían terminales, en las oficinas, pero de esos temas profesionales no sé nada, claro.

Yo también te felicito por cómo has conectado el módem al teléfono y éste al acoplador. No se ve mucho teléfono clásico por aquí (pertenecían a la compañía telefónica y no dejaban de exigir su devolución), y dudo que fuese legal utilizar acopladores. Te animo a que hagas algún segundo vídeo conectando por telnet y entreteniéndose más en el software de terminal, lo que pienso que también le daría más visibilidad a este primer vídeo en que tan bien se mostró la parte más teórica.

pastbytes

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #6 en: Diciembre 05, 2019, 23:04:45 »
En Francia tenían el Minitel, que era un poco como lo que explicas de Telematica, pero lo apoyaban todas las grandes empresas, y tengo entendido que podías reservar billetes de tren y avión (transportes entonces apenas liberalizados y caros) entre otros servicios, y que estaba muy extendido. Básicamente te ponían (o comprabas, no sé) un terminal en casa. Si buscas terminal Minitel en Google es probable que te salgan imágenes, a veces se venden en eBay, pero creo que no son terminales habituales, no son compatibles VT o el conector no es RS232, no sé. Creo que ese enfoque centralista estaba en su día más avanzado que USA en lo que es e-commerce.

En Reino Unido y Escandinavia tengo entendido que sí tuvieron BBS aunque podría ser que algo más tarde o más orientado a profesionales, no sé.

Teletexto sí había en España y que yo sepa era como en todas partes, unidireccional, proporcionando titulares de noticias, previsión meteorológica, programación de TV y cotizaciones de bolsa (todo muy abreviado) y puede que alguna otra info que no recuerde. Probablemente en UK tuviesen algún servicio bidireccional utilizando el mismo interface gráfico que el teletexto, que es un modo gráfico en el BBC micro, pero pienso que sólo tendrían en común la apariencia. Y dudo que trascendiera como el Minitel.

Cuando estaba estudiando en la secundaria, debe haber sido por 1988, un dia nos reunieron a varios cursos en el salon grande donde habia TV y lugar para colocar algun proyector, ahi aparecieron unos franceses a contar un poco de la tecnologia de comunicaciones de alla, y entre eso estaba el minitel, nos explicaron sobre el uso de los modems para acceder a informacion. Yo ya conocia por leer eso en revistas y por haberlo visto despues en lo de mi amigo, no me puse a pensar si los demas entendieron algo de lo que explicaban, pero yo entendi, decian que la compañia telefonica daba la terminal minitel y que el negocio estaba en los servicios mas que en los aparatos. Si no recuerdo mal las terminales las daban a pedido pero sin costo, y que estaba todo integrado, uno podia hacer una llamada normal o encender la terminal para acceder a datos.
En el Reino Unido creo que era por TV y en combinacion con la telefonica, me parece que se enviaban los datos (las selecciones de los menus y cualquier cosa que ingresaras) y se recibia por TV la informacion de vuelta, pero no conozco como funcionaba alla, a quien pertenecia el servicio. En Francia estaba todo integrado en el servicio telefonico, y para no depender del soporte de teletexto en los TVs, suministraban una terminal especial, estaba mejor pensado.

Yo también te felicito por cómo has conectado el módem al teléfono y éste al acoplador. No se ve mucho teléfono clásico por aquí (pertenecían a la compañía telefónica y no dejaban de exigir su devolución), y dudo que fuese legal utilizar acopladores. Te animo a que hagas algún segundo vídeo conectando por telnet y entreteniéndose más en el software de terminal, lo que pienso que también le daría más visibilidad a este primer vídeo en que tan bien se mostró la parte más teórica.

Los acopladores creo que se hicieron justamente para evitar problemas legales, ya que solo emites y recibes audio, no hay nada ilegal con eso. Con lo que habia problema era con conectar un modem directamente a la linea por cables. En EEUU se usaban acopladores por esa razon, las compañias eran muy estrictas con lo que se conectara a las lineas, y tambien tenias el caso de que necesitaras transferir datos estando de viaje, en un telefono publico. A nosotros nos puede parecer raro, pero en EEUU era algo mas comun, principalmente para transferir articulos periodisticos como corresponsal lejos de la casa central, o como vendedor viajante, para hacer reservas o verificar existencia de algun producto.
En algun proximo video sobre modems, explicare algunas cosas que deje afuera, como el resto de las lineas del RS232, el control de paridad, y tratare de conectar otros ordenadores de 8 bits, Apple IIc, Epson PX-8, Commodore Plus/4. Y la idea era mostrar como adaptar lo que ya hice, a telnet, "engañando" tanto al ordenador que llama como al que corre el BBS, para que crean que estan conectados por telefono.

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #7 en: Diciembre 06, 2019, 03:46:34 »
Los acopladores creo que se hicieron justamente para evitar problemas legales, ya que solo emites y recibes audio, no hay nada ilegal con eso. Con lo que habia problema era con conectar un modem directamente a la linea por cables.
Lo que yo interpretaba cuando leía sus guías es que si querías trabajar con datos tenías que contactarles. La marcación era por pulsos, y la calidad al menos en provincias era horrible. Quizá asegurasen tu línea a una centralita mejor. Creo recordar que había centralitas semiautomáticas, lo que sea que signifique eso. No sé si en el foro habrá alguien que tocase modem en esa época. Pero vamos, pienso que el tema no pierde interés al pasar a los 90, en España diría que lo gana.


pastbytes

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #8 en: Diciembre 06, 2019, 07:02:48 »
Para el que le interese el tema, yo venia haciendo experimentos previos a este video hace ya un tiempo, el video lo empece cuando vi que estaba todo para hacerlo, pero hubo muchas pruebas antes con distintos modems y ordenadores.
Se pueden ver en este hilo de retrocomputacion, con bastantes fotos:
http://www.retrocomputacion.com/forum/_general_/107889/pruebas-con-rs232-modems-telnet-y-lineas-telefonicas/

Naibor

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #9 en: Diciembre 06, 2019, 08:32:47 »
Se ve muchísimo trabajo de investigación y muchas horas de prueba y error detrás del vídeo. Y la edición del mismo es una maravilla, muy profesional y elaborado, al igual que el guión.

Mucho esfuerzo y cariño puesto en el vídeo.
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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #10 en: Diciembre 09, 2019, 15:14:35 »
Acabo de agregar un indice en la descripcion del video, para que cada uno pueda saltar a las partes que mas le interesen, como por ejemplo las pruebas de conexion entre los equipos. Tambien estan corregidos los subtitulos.

Contenido del video:

0:00 - Introducción y puerto serie RS-232
2:00 - Prueba de conexión por cable null modem entre Commodore 64 y Epson PX-8
4:17 - Representación de la información en computadoras, estándar ASCII y terminales
8:00 - Bus paralelo
9:37 - Funcionamiento del bus serie RS232
15:34 - Parámetros de RS232: Velocidad, bits de datos, bits de parada, paridad
17:04 - Módems y líneas telefónicas
18:37 - Estándar Bell 103
19:16 - Preparación para conectar las computadoras con módems
19:56 - Funcionamiento de la línea telefónica
21:46 - Marcado del número: Marcado por pulsos
22:53 - Marcado por tonos
23:37 - Funcionamiento del módem Commodore 1660 y del acoplador acústico Epson CX-20
25:37 - Modos origen y destino (originate/answer)
27:27 - Descripción de la conexión por módem entre los equipos
29:17 - Portadora (carrier)
29:44 - Prueba de conexión por módem entre Commodore 64 y Commodore 128
31:27 - Prueba de conexión: Commodore 64 llamando a un BBS corriendo en Commodore 128
35:41 - Créditos

josepzin

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #11 en: Diciembre 09, 2019, 23:28:16 »
¡Un gran trabajo!

He visto nacer este video, pero todavía no me pude sentar a verlo completo!!

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #12 en: Diciembre 25, 2019, 08:40:53 »
Unas fotos tomadas en los inicios del video.


* IMG-20190706-WA0014.jpg (127.45 kB . 956x1280 - visto 206 veces)

* IMG-20190707-WA0012.jpg (123.17 kB . 1280x956 - visto 195 veces)

* IMG-20190722-WA0001.jpg (135.52 kB . 956x1280 - visto 177 veces)

Naibor

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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #13 en: Diciembre 25, 2019, 08:57:57 »
Impresionante despliegue técnico pastbytes, espero ansioso el siguiente vídeo.
10 PRINT "I LOVE COMMODORE 64"
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Re:Retrocomputacion.com en youtube
« Respuesta #14 en: Diciembre 25, 2019, 09:02:07 »
La animacion que se ve en una parte del video, hecha en BASIC:

* IMG-20190915-WA0005.jpg (100.95 kB . 956x1280 - visto 208 veces)

Cargando Novaterm 9.6 en el C128:

* IMG-20190926-WA0029.jpg (114.4 kB . 956x1280 - visto 197 veces)

Las dos maquinas corriendo Novaterm en el Drean 64C y el BBS 6485 en el C128, conectadas por modem:

* IMG-20190926-WA0039.jpg (113.42 kB . 1280x956 - visto 190 veces)
« última modificación: Diciembre 25, 2019, 09:03:39 por pastbytes »