Autor Tema: El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje  (Leído 8540 veces)

marcos64

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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #15 en: Agosto 24, 2015, 21:53:42 »
En realidad al girar tambien el diskette estaria dando la señal correctamente, pero aun asi la Catweasel (y supongo que lo mismo aplica al Kryoflux) no usa la señal de sincronismo, solo la requiere la placa de la disketera para dejar salir los datos, y solo le interesa saber que gira, no en que posicion exacta esta.

No me daba cuenta de que el disco esta girado (y deberia haberlo sabido :( ), eso lo explica.

Y que ventajas tiene el Kryoflux o la Catweasel respecto a usar un cable paralelo y, por ejemplo, las Nibtools? Me refiero al caso practico de preservar el soft comercial del C64, y volverlo a grabar en discos.
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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #16 en: Agosto 24, 2015, 22:08:27 »
Se supone que Kryoflux reproduce exactamente el contenido de cualquier disco, porque lo lee al nivel del campo magnético de su superficie (de hecho, el volcado raw de un disquete ocupa varias decenas de MB). A partir del volcado en crudo han "inventado" varios formatos de imágenes de disquete que describen lo más fielmente posible ese "flujo" magnético (de ahí lo de "flux"), así que, si los programadores de emuladores dan soporte a esas imágenes, ya no hay protección anticopia que se resista.

En el caso del C64, VICE soporta las nuevas especificaciones de .G64 (enhanced G64), y de esa manera han podido cargar en un emulador la versión original de Defender of the Crown. Se entiende que también se puede replicar el disco original, pero la gente del proyecto Kryoflux es súper legalista con el tema de hacer copias :-/

pastbytes

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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #17 en: Agosto 25, 2015, 01:54:45 »
En realidad lo que sale de la disketera son unos y ceros, aunque la señal supongo que sera analogica. Lo que se escribe en los diskettes es una secuencia de unos y ceros tal como se hace en una cinta, pero mas eficiente porque el material magnetico es mas fiable. En una cinta, por ejemplo en un Spectrum o MSX, se suele usar un metodo similar al de los modems, donde se envia un tono de una frecuencia para los unos y otro para los ceros, esto en la practica se traduce a que por ejemplo se graben 3 pulsos para un 0 y 6 pulsos para un 1, por elegir numeros arbitrarios. Lo que hace el ordenador es contar los pulsos y con eso darse cuenta de si es un 0 o un 1, esto en un diskette desperdiciaria mucho espacio, ya que por ejemplo estariamos usando 12 bits como minimo para representar 1 bit de datos. De donde sale esto? De que tenemos 3 pulsos para un 0, que se almacenaria como 101010, o 6 pulsos para un 1, que seria 101010101010, pero como los dos tienen que ocupar el mismo tiempo, el 0 tendria bits del doble de largo, quedaria entonces 110011001100 para el 0, y 101010101010 para el 1. En un diskette no podemos desperdiciar tanto espacio, entonces usamos otros sistemas de modulacion, como MFM o GCR, que no son mas que otras formas de codificar en "bits magneticos" los bits de datos de cada sector.
Hay un problema importante con el magnetismo, y es que solo podemos ver cambios de estado, es decir la variacion entre 1 y 0, esto nos limita la cantidad de ceros o unos que se pueden poner de forma continua, porque si se deja el magnetismo siempre en 1 o en 0, ya no se detecta, por lo que necesita ir continuamente variando. Esos sistemas como MFM tienen reglas sobre como representar una sucesion de unos y ceros de forma tal que el magnetismo siempre este variando. Pero algunos sistemas de proteccion o sistemas propios, como suele pasar en C64 o Amiga, donde se inventan formatos especiales (mas en Amiga que en C64), pueden no respetar esas reglas.
Cuando uno lee un D64 a partir de un diskette, esta asumiendo que los datos de los sectores estan grabados siguiendo las reglas del formato estandar, es decir que cada bit de datos equivale siempre a los mismos bits magneticos en el disco, entonces la decodificacion de esos bits magneticos para traducirlos a los bits de datos ocurre dentro de la disketera (1541 o la que sea), y si el diskette tiene proteccion, el bit de datos puede no leerse bien, porque la proteccion provoca el error a proposito.
Ya que las protecciones estan hechas para provocar errores que el propio programa protegido corrige, pero que fallan al leerse con un copiador, lo ideal es almacenar el contenido completo de los bits magneticos, que es lo que lee la Catweasel o la Kryoflux, luego de la lectura en bruto de esos bits, se convierte a D64, o a G64, segun cuanta informacion de los bits magneticos se quiere conservar (el D64 los elimina completamente, ya que solo almacena los bits de datos finales).
Para verlo de una manera mas grafica, es como si tuvieramos una cinta de juego de C64, conociendo el formato podriamos capturarlo en la calidad minima para que en cada muestra tengamos mas o menos un 1 o un 0 del audio, pero ya que el grabador, la tarjeta de sonido, los cables o la edad de la cinta pueden meter distorsion, siempre es mejor capturar en calidad CD, aunque sepamos que una cinta no llega a esa calidad. Y hacemos esto porque teniendo la maxima calidad, luego es mas facil distinguir los errores o aplicar filtros de audio, para convertir a un formato de archivo de cinta. Los sistemas de proteccion pueden verse como formatos no estandar, por lo tanto un conversor estandar a T64 (o el formato que use) puede fallar si la proteccion no respeta las reglas estandar para representar los unos y ceros de datos mediante unos y ceros magneticos. Al capturar la cinta en maxima calidad en wav, siempre y cuando el audio y la cinta sean buenos, solo hace falta desarrollar el soft adecuado para interpretar los unos y ceros magneticos (que en el wav se ven como voltajes o niveles de volumen) que entienda las reglas usadas por esa proteccion para convertir los bits magneticos a bits de datos finales. Eso es mas o menos lo que se hace con las Catweasel/Kryoflux, pero con el "audio" grabado en los diskettes.

marcos64

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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #18 en: Agosto 25, 2015, 09:58:21 »
Se supone que Kryoflux reproduce exactamente el contenido de cualquier disco, porque lo lee al nivel del campo magnético de su superficie (de hecho, el volcado raw de un disquete ocupa varias decenas de MB). A partir del volcado en crudo han "inventado" varios formatos de imágenes de disquete que describen lo más fielmente posible ese "flujo" magnético (de ahí lo de "flux"), así que, si los programadores de emuladores dan soporte a esas imágenes, ya no hay protección anticopia que se resista.

Eso es porno para ingenieros :D

En el caso del C64, VICE soporta las nuevas especificaciones de .G64 (enhanced G64), y de esa manera han podido cargar en un emulador la versión original de Defender of the Crown. Se entiende que también se puede replicar el disco original, pero la gente del proyecto Kryoflux es súper legalista con el tema de hacer copias :-/

Asi que habia juegos que no se podian copiar con el cable paralelo...

No me interesaba tanto la reproducion 'exacta' sino mas bien el poder obtener una copia 'que funcione'. Siempre se pueden encontrar diferencias si miramos lo suficientemente, no dejan de ser grabaciones analogicas con diferentes dispositivos, seguro que habra diferencias si se buscan.

En algun lugar lei que una de las finalidades de estos aparatos era leer el contenido para, ademas de conservarlo, poder volver a grabarlo en sus soportes originales en caso de que con el tiempo se fueran debilitando las señales grabadas.

Al final todos los dispositivos magneticos, y eso incluye los discos duros, son una señal de audio, y no veas la de virgerias que se pueden hacer examinandola desde esa perspectiva, como leer lo que habia 'debajo' de una zona que se ha sobreescrito.
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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #19 en: Agosto 25, 2015, 11:05:13 »
Al final todos los dispositivos magneticos, y eso incluye los discos duros, son una señal de audio, y no veas la de virgerias que se pueden hacer examinandola desde esa perspectiva, como leer lo que habia 'debajo' de una zona que se ha sobreescrito.

...de hecho, cuando observas un volcado en bruto de Kryoflux en la interfaz gráfica, ves los pulsos magnéticos como si fueran un .wav, una grabación de una cinta. Cuando vuelcas un disco original que sólo se ha escrito una vez, sólo ves la huella de un flujo de datos; si es un disco no original, que ha tenidos varios usos, puedes llegar a ver los pulsos más recientes, con más contraste, y otros pulsos mucho más borrosos como si estuvieran "por detrás", de los datos que han sido borrados.

Y hay protecciones anticopia que buscan basura (es decir, que no haya datos, sino un borrón magnético) en determinados sectores, o al final de determinados sectores, y/o en zonas donde no llega a escribir una controladora estándar; eso también lo ves en la interfaz :-)

Maniako

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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #20 en: Agosto 25, 2015, 15:50:51 »
Maniako sabe de modificar disketeras para que lo lean todo. Llegado el momento ya miraré en detalle ese material.

Si. He conseguido que lean hasta la biblia en papel  ;D

Solo he montado un tope variable en una 1541II y cuando un disco es ilegible, limpio la superficie para así, permitir su lectura y posterior volcado a D64.

Lo malo es que tengo discos irrecuperables. Si los miras a trasluz, se ve como la parte magnética ha desaparecido literalmente, quedando unos circulos perféctos. Todos son de un mismo lote que compré en su tiempo. Supongo que se le gastó la felpa del apoyo\sujección del cabezal y rozó con la superficie directamente.

Lo bueno es que recupero mas del 80% de los que fallan.

Pero no hago milagros, es mas, temo que al limpiarlos haya podido cargarme alguno.
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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #21 en: Agosto 25, 2015, 15:59:44 »
Yo no me corto, utilizo un bastoncillo de algodón y agua destilada: ¿qué usas tú para limpiarlos?

Maniako

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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #22 en: Agosto 25, 2015, 16:12:04 »
Yo no me corto, utilizo un bastoncillo de algodón y agua destilada: ¿qué usas tú para limpiarlos?

Bastoncillo y alcohol de quemar.
Abri un disco que ni giraba y probe si el alcohol lo destruia y no lo hizo. salio porqueria como si lo hubieran sumergido en cocacola y al probarlo despues, funciono perfecto.
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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #23 en: Agosto 25, 2015, 16:54:47 »
Nunca he usado alcohol, me daba miedo :-D

Parece que los discos de 5,25" son propensos a coger mohos, sobre todo los que vienen de sitios húmedos (¡madre mía lo que llega de Japón, esos pobres discos de X68000!), mientras que los más protegidos son más resistentes; pero aún así he llegado a sacar el bastoncillo negro de limpiar un disco de 3". Martos, el chaval que se dedica a preservar cassettes de MSX, limpia incluso las cintas con el bastoncillo, y eso sí que es un coñazo xD
« última modificación: Agosto 25, 2015, 17:48:28 por deepfb »

Maniako

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Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
« Respuesta #24 en: Agosto 25, 2015, 17:42:31 »
  Suponia que era moho por eso no me planteé el usar agua. Mis discos (y otras joyas que acabe tirando) sufrierón mucha humedad por goteras.
Es probable que algún disco sea de tan mala calidad que el alcohól llegue a disolver la superficie magnética, pero daria igual ya que los datos ya los daba por perdidos.
Es mejor dumpear y haber perdido que nunca haber dumpeado. ;D
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