Creo que fue Thierry el primero en indicar esta web
"Esa, esa, esa es la mierda güena toa pa miiiii..."
Perfecto, estoy por replicar la web entera y así no me ando con rodeos.
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: radastan en Septiembre 03, 2010, 15:57:34
Si no conoces el BASIC no conoces la máquina. Para programar en C o ensamblador siempre tengo tiempo, ya conozco ambos lenguajes, pero si no soy capaz ni de realizar un simple cargador... mal vamos.
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: marcos64 en Septiembre 03, 2010, 16:01:51
Cita de: "Rulas_International"
Programar en Basic en Commodore a titulo personal es perder el tiempo y energias,..es como utilizar un Ferrari y no pasarlo de 60 KM/H
Totalmente de acuerdo!!! Cuanto daño ha hecho Microsoft a la informatica... jajaja
Aunque por otro lado si el C64 hubiera tenido un buen BASIC quizas no hubiera habido tantos buenos programadores y no hubieran 'exprimido' tanto la maquina. :?: :D
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Publicado por: marcos64 en Septiembre 03, 2010, 16:06:20
Cita de: "radastan"
Si no conoces el BASIC no conoces la máquina.
En este caso eso no es cierto. Me explico: el BASIC del C64 fue heredado del VIC20 (son practicamente identicos) que a su vez lo heredo de los antiguos PET. Ya era algo completamente desfasado al salir el C64 y desaprovecha completamente la maquina.
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Publicado por: radastan en Septiembre 03, 2010, 16:06:49
Aquí un buen ejemplo que con el BASIC se puede hacer algo decente:
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Publicado por: marcos64 en Septiembre 03, 2010, 16:13:37
Cita de: "Rulas_International"
Marcos,..me he bajado el libro Codigo Maquina en Commodore 64 de tu pagina pero no puedo descomprimirlo ni a patadas, me dice que tiene un formato desconocido o que esta dañado,...me puedes ayudar porque me interesa ese libro....
Esta en formato 'Comic book'. Para mi mucho mejor que el PDF para leer en la pantalla. Precisamente lo crearon para poder leer comics en el ordenador porque el PDF es realmente malo para este cometido.
Para leerlo necesitas el programa 'CDisplay'. Hay muchas versiones diferentes de el, aqui por ejemplo hay una (que no es la que yo uso): http://sourceforge.net/projects/cdisplayex/ (http://sourceforge.net/projects/cdisplayex/)
Si no encuentras uno que te guste te subo el mio a algun sitio. Es que no me acuerdo de donde lo baje.
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Publicado por: Bieno en Septiembre 03, 2010, 16:21:27
Yo no entiendo la mitad que muchos vosotros de programar en BÁSIC o en Código máquina, pero esta demo tiene una parte pequeña en Basic y la mayoría de su programación está en Código Máquina. Es imposible hacer esto solo en basic.
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Publicado por: marcos64 en Septiembre 03, 2010, 16:26:00
Cita de: "radastan"
Aquí un buen ejemplo que con el BASIC se puede hacer algo decente:
Efectivamente es una demo en BASIC... pero a la vez no lo es. Si te fijas en el listado que aparece al final del video veras que es una serie larguisima de POKEs. El programador es un experto conocedor de como programar el C64 en codigo maquina y lo que hace es sustituir los LDA y STA por POKEs. Todas esas animaciones son creadas por el hardware y no por comandos BASIC.
Digamos que cumple con la letra pero no con el espiritu de 'ser un programa en BASIC'.
Aun asi excelente demo, no la conocia. :shock:
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Publicado por: radastan en Septiembre 03, 2010, 16:30:43
Si yo no digo que el BASIC sea la panacea, pero si que es muy válido para un primera toma de contacto y conocer un poco los pormenores de la máquina. Una vez dominas el BASIC y eres capaz de realizar "vilguerias" prácticamente a golpe de POKE estás preparado para hacer eso mismo en cualquier otro lenguaje.
Abre mucho la mente, de verdad, os lo digo porque he programado toda la vida en un Spectrum y si no fuera por mis conocimientos de su BASIC no habría aprendido todos los trucos que ahora uso desde ensamblador.
Además, es divertido, y que yo sepa esto va de eso.
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Publicado por: radastan en Septiembre 03, 2010, 16:42:29
Rulas, no pretendo realizar juegos de momento, sólo hacer cuator chorradas para mi diversión. Bastante tengo con el Spectrum y el QL a nivel de programación.
Esta plataforma la cojo como usuario, para disfrutarla, para descubrir lo que me perdí personalmente en su día.
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Publicado por: marcos64 en Septiembre 03, 2010, 16:55:49
Me imagino que todos, en mayor o menor medida, estamos en esto por diversion. Yo desde luego si. Con su componente nostalgico.
Y, sinceramente, creo que poco puedes divertirte con el BASIC del C64, mas que nada porque es el BASIC de los primeros ordenadores de 'gestion' pegado deprisa y corriendo, con celofan y todo :D
De todas formas, asi fue como yo comence... y me lo pase de maravilla...
Por otro lado, vienes de una plataforma con un BASIC que da mucho mas juego (segun tengo entendido), quizas cuando conozcas el del C64 comprendas un poco mas nuestra 'adversion' a esa parte de nuestro querido ordenador, jejeje.
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: radastan en Septiembre 03, 2010, 17:49:29
Cita de: "Rulas_International"
Gracias por dirigirte a mi en Persona tras 16 respuestas,.porque te he dado la Bienvenida y te he intentado ayudar en lo posible dandote enlaces y tal y tal y ni siquiera me has dado las gracias...
Cordiales Saludos ( con todo mi cariño)
Rulas, perdona si no no me refería a ti en persona, creía que todos entendían a quien contestaba en cada caso. Un millón de gracias por tus mensajes, me han ayudado mucho.
Como castigo me autoflagelo ahora mismo... 20 latigazos.
1... ¡ah!... 2... ¡ah!... 3... ¡ah!...
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: Madonna Mk II en Septiembre 04, 2010, 12:38:05
Saludos a todos. Este es mi primer post en Commodore Mania :)
No sé si alguien me conocerá. Soy Madonna Mk II, ex miembro de Matra, miembro de Video Hazard y programador de 8 bits.
Me han comentado que se estaba hablando de los temas BASIC, hobby, etc. y me gustaría aportar mis "5 céntimos" al respecto. Como en otras ocasiones he hecho lo propio en otros foros y otras plataformas y mucha gente me ha malentendido, intentaré ser lo más esquemático posible.
Todo el mundo es libre de hacer lo que le venga en gana. Que no se tomen mis palabras como una coacción o un desprecio. Se trata de una OPINIÓN, y la expreso a nivel GLOBAL, no personal. No quiero que se sienta aludido nadie en concreto, mi preocupación se dirige al panorama general.
[*]En los 80, si alguien hubiera dicho de crear juegos SERIOS en BASIC, en C o cualquier otro lenguaje de alto nivel, se le habría considerado simplemente un amateur con poca experiencia que no sabe lo que dice. Esto no es una opinión personal ni una provocación. Hoy en día podéis contactar con mucha gente de la época y preguntarles vosotros mismos.
[*]Hoy en día hay una tendencia preocupante hacia una proliferación de esos lenguages, lo que impacta IRREMEDIABLEMENTE en el rendimiento y los acabados de los juegos. La gente que participa de esta moda alega que la adicción es independiente del rendimiento, la vistosidad, etc... No sé si me habré perdido algo, pero creo que el encanto de los 8 bits NO es tan pobre como para reducirse tan sólo a intentar montar algo divertido a base de sonidos simples y gráficos pixelados... creo que la magia también consiste en usar ese hardware tan excitante, el código máquina del 6510 y del Z80, esos truquillos que tenías que hacer porque la máquina no daba para más y hoy en día no se valoran... ahora esa parte (la que les interesa) ya no es válida: ahora es terreno de "unos pocos frikis que alucinamos a lo Matrix y programamos con tarjetas perforadas". Sería interesante ver lo que opinaría esa misma gente si su coche no tuviera el rendimiento o los acabados que debería tener... "lo importante es que te lleve a donde quieres ir, ¿no?" habría que decirles en ese caso :wink:
[*]El C64 se caracteriza precisamente por tener uno de los PEORES BASICs (a la mínima has de tirar de POKEs y SYSs, y eso ya es código máquina) y, en cambio, el hardware más avanzado de los home computers de la época, por lo que la diferencia de programarlo en BASIC a hacerlo en código máquina, en el C64 es donde es más grande. Como contraejemplo pondré el MSX, cuyo BASIC prácticamente cubre todas las particularidades del hardware. Aun así, ningún programador SERIO se dedicaría exclusivamente a hacer juegos en MSX-BASIC.
[*]En cuanto a lo de aprender BASIC para conocer la máquina... a ver, lo natural es que en los home computers la gente tome un primer contacto con su BASIC y haga sus pinitos, pero salvo raras excepciones como el MSX, NO TE DA NINGÚN CONOCIMIENTO INTRÍNSECO DE LA MÁQUINA. No nos engañemos: el BASIC sólo te da conocimientos sobre el BASIC. En cuanto un programador gana cierta soltura con el BASIC, pronto se da cuenta de sus limitaciones y necesita más potencia, y la máxima potencia es evidentemente el lenguaje nativo del ordenador: el código máquina.
[*]Hacer "virguerías" en BASIC es una pérdida de tiempo, porque para lograr cualquier malabarismo complejo en dicho lenguaje, se necesita una cantidad mucho mayor de tiempo, esfuerzo y "coco", y ello es evidentemente un desperdicio, ya que si se aplican esos recursos al código máquina, los resultados serán muchísimo más satisfactorios. De lo contrario es como si pillases a Einstein en su momento de máximo esplendor y lo devolvieses a la oficina de patentes para que hiciera las patentes más curradas del mundo.
[*]Y ante todo: El acrónimo BASIC y su significado no se escogieron al azar: BASIC ya denota que es un lenguaje BÁSICO. La B de "Beginner's" significa precisamente PRINCIPIANTES (ya veis que no es cosa mía) y la A de "all-purpose" denota que es genérico, no se trata de un lenguaje específico que esté optimizado para un hardware, arquitectura o aplicaciones concretos.
[*]Respecto a lo de hobby y dedicación: Cada uno conoce sus motivaciones, limitaciones y aspiraciones. Si uno se lo quiere tomar como un mero hobby para pasar el rato, me parece muy bien, pero hay que respetar a la gente que creemos que para muchos es más que eso; es una pasión, una dedicación, y algunos estamos convencidos que hoy en día se pueden hacer juegos de calidad igual o superior a los de los 80 y, si así lo estima oportuno el autor, venderlos a un precio razonable, como cualquier otro software, como cualquier otra profesión, sin que la gente se lo coma vivo y se rasgue las vestiduras.
En fin, ahí está mi "granito de arena" del tema. Siento no poder continuar muy al tanto de este hilo ni colaborar mucho en este foro, ya que en estos momentos estoy enclaustrado desarrollando a saco :P
Me vuelvo al claustro.
¡Al hierro!
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Publicado por: Bieno en Septiembre 04, 2010, 12:58:18
Que bueno que eres. Tu si que sabes explicarte. :D
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Publicado por: marcos64 en Septiembre 04, 2010, 15:23:11
En la forma de ver esta aficcion tambien influyen muchas cosas personales. Como la edad que uno tiene, o si estas 'libre' o tienes familia, situacion laboral...
Yo empece coleccionando hardware, luego me volque en tener todos los juegos que me gustaron en su dia (y algunos que he conocido recientemente) pasados a discos en sus mejores versiones para poder recordad los buenos momentos pasados con ellos y volverlos a disfrutar. Tambien lo he hecho con algunas utilidades. Y ahora estoy empezando, poco a poco, a ir mejorando mis conocimientos de programacion en codigo maquina. No se si llegare a hacer algo interesante o no pero de momento es muy reconfortante.
Lo que no me explico es de donde sacan algunos el tiempo, en especial aquellos que se dedican a varios sistemas.
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Publicado por: radastan en Septiembre 04, 2010, 21:18:07
Yo, con todos mis respetos, no pretendo hacer nda comercial ni grande para C64, sólo quiero trastear. Por muy malo que sea el BASIC es lo que me sirve de momento.
Creo que aquí no nos damos cuenta que hay tres tipos de usuarios:
- Básicos: sólo pretenden jugar, y como mucho trastear un poco con el BASIC por pura diversión.
- Avanzados: usan compiladores C y otras cosas similares, producen juegos pero pensando sobre todo en su propia diversión, no quieren hacer de su afición algo profesional.
- Profesionales: el ensamblador es DIOS, todo lo que no sea aprovechar al 100% la máquina no es aceptable. Su trabajo debe obtener un beneficio económico por equeño que sea, y debe ser reconocido por su esfuerzo y dedicación.
No podemos exigir a la gente que aprenda ensamblador como norma, porque eso es prácticamente expulsar a gente que ve en esto una afición del mundillo. Es un error exigir profesionalidad a quien no la quiere, hay mucho mundillo para todos.
En resumen: me encantan los profesionales de lo retro, pero deben también respetar lo que otros decidan hacer con su esfuerzo. En la época de los 80 había juegos con un altísimo nivel, y otros que eran comerciales y muy inferiores a lo que vemos hoy día en la escena.
Ahí tenemos a los Mojon Twins, que puede que no expriman los 8 bits pero gracias a ello se permiten sacar juegos con asiduidad (y además divertidos). Hacen sus juegos por afición, por diversión, y se les debe respetar por ello.
Hay sitio para todos, disfrutemos como cada uno nos convenga.
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Publicado por: marcos64 en Septiembre 04, 2010, 22:22:43
Aunque estoy de acuerdo en casi todo lo que dices, hay una cosa que me gustaria puntualizar:
Realmente el codigo maquina NO es mas dificil que el BASIC. Probablemente lo mas dificil sea cambiar de la mentalidad de un lenguaje de alto nivel a uno de bajo. Esto es especialmente cierto respecto a los graficos y sonidos. Aunque si quieres trabajar con matrices o formulas matematicas el codigo maquina puede ser una pesadilla. Resumiendo, que precisamente para hacer alguna cosilla sencillita por pura diversion el C.M. puede ser lo mas indicado, y el BASIC ser la opcion mas complicada y sobre todo decepcionante (respecto a los resultados).
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Publicado por: Bieno en Septiembre 06, 2010, 08:58:48
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Publicado por: radastan en Septiembre 06, 2010, 10:55:51
Cita de: "Rulas_International"
Yo cuando esté terminada La Carretera voy a hacer un Cacho Tutorial para hacer Gráficos en Commodore desde cero con el Editor GangEd que se va a cagar la perra, es una deuda que le tengo pendiente a este querido Sistema y ya de paso que quede para los restos en la red por si a alguien en el futuro le puede servir!!, a Bieno ya le mande un primer ensayo sencillo con fotos e incluso el llego a hacer sus "trasteos", esta es la Foto 4 del Proceso recien pasada y sin detallar de lo que le mande,..venga Bieno!!,..enseñanos la del Datassette!!!, te acuerdas de la abuela?
Maese Rulas, ¿dónde se puede descargar el GangEd?
Es para probar a hacer gráficos, que me gusta tontear con ello en mi tiempo libre.
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: radastan en Septiembre 06, 2010, 11:20:32
Cachondísimo el programa este, y muy sencillo de usar.
(http://www.bytemaniacos.com/varios/c64_nene.gif)
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Publicado por: radastan en Septiembre 06, 2010, 11:41:22
Cita de: "Rulas_International"
Creo que va a haber que abrir un hilo,..que nos estamos yendo!!!
Es que si los administradores del foro fueran tan amables de hacer un cut&paste de la parte última (desde la que pusiste la agüela) y crearan un nuevo hilo, sería genial.
Podría llamarse Gráficos en C64 con GangEd
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Publicado por: Carlos en Septiembre 09, 2010, 10:41:46
A todos los que creáis gráficos y estáis usando el GangEd, os recomendaría el Project One o el Timanthes, ambos son superiores al GangEd.
A mi el GangEd me ha dado muy buenos resultados para la conversión de imágenes de formato PC a formato C64, pero para lo que es 'pixel art' pienso que son superiores los otros dos, al menos es lo que comenta la gente que le da a esto en serio.
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Publicado por: radastan en Septiembre 09, 2010, 11:31:30
Los cataré al mediodía, a ver que tal.
Gracias por comentarlos Carlos.
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Publicado por: radastan en Septiembre 09, 2010, 13:36:31
Pues aquí mis impresiones:
- Timanthes: uf! esto es muy complicado, es algo tipo Photoshop, la herramienta más completa que he visto. Si te vas a dedicar a esto desde luego es el mejor, pero para los que vamos al cacharreo es una barbaridad.
- Project One: no me gusta, prefiero el GandEd, no me resulta cómodo. A simple vista no se ni como cambiar los 4 colores de cada cuadro, debería haber una paleta adicional que no veo, porque una vez asignados ya no puedo cambiarlos. Eso si, muy cómodo el que una vez asignados los colores no puedas cambiarlos al pintar (como pasa con GangEd), pero salvo eso el resto de opciones no me parecen un adelanto.
En resumen, que si quieres algo profesional el Timanthes es lo suyo, es la leche en verso. Un Photoshop para C64, incluso permite el "papel cebolla".
Para los demás, lo que buscamos algo sencillo, el GandEd es lo mejor.
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Publicado por: josepzin en Septiembre 09, 2010, 15:56:21
Interesante hilo.
Entiendo todas las posturas, incluso la de Radastan con el BASIC, porque yo en su momento con el BASIC me lo pasé genial, hice varios jueguitos y aprendí bastante como funciona el C64.
Pero claro, el BASIC de C64 es muy limitado y para avanzar hay que pasarse al CM o ASM o C, pero eso no quita que sea una buena forma de tomar contacto.
Veo que Madonna aterrizó también aquí con su postura de vivir desarrollando para sistemas antiguos. Un debate interesante.
Lo que no hay que perder de vista es que, como dice radastan, hay varios tipos de usuarios y todos se merecen respeto.
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Publicado por: josepzin en Septiembre 09, 2010, 15:57:53
Por cierto, radastan, seguro viste mi "C tutorial para dummies", igual el C te resulta tan fácil de usar como el BASIC y te aseguro que la velocidad es MUCHO mas alta.
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Publicado por: josepzin en Septiembre 09, 2010, 16:05:16
Cita de: "Rulas_International"
Ya te lo dije yo Radas, consulta con Jose en temas de C...
No, si yo recien estoy empezando :D
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: josepzin en Septiembre 09, 2010, 16:10:59
Si, ya estoy de vuelta :) ... pero con un lio de trabajo descomunal, ni tiempo para sindrome postvacacional me queda :D
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: josepzin en Septiembre 09, 2010, 16:24:20
Me acabo de descargar los dos libros que se han recomendado por aqui :)
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Publicado por: lobogris en Octubre 02, 2010, 06:17:14
yo, si un amigo mio me lo manda (esta en otro pais viviendo ahora) puedo escanear el 64 interno de data becker (y en español), para mi el mejor libro del c64. A que lo andais buscando tambien? Que ganas tengo de volver a tener mi querido libro.
Cita de: "Marcos64"
Cita de: "radastan"
Si no conoces el BASIC no conoces la máquina.
En este caso eso no es cierto. Me explico: el BASIC del C64 fue heredado del VIC20 (son practicamente identicos) que a su vez lo heredo de los antiguos PET. Ya era algo completamente desfasado al salir el C64 y desaprovecha completamente la maquina.
El basic del PET es mejor (version 4.0). Jack Tramiel, se empeñaba en hacer "un ordenador para las masas, no para las clases", y para reducir costes en el c64, se decidio dejar mas sitio en la memoria, para integrar otras funciones, y se eliminaron instrucciones del basic que el PET tenia. Por supuesto, hubo PETS con versiones de basic mas rudimentarias que la citada, pero la comun y mas extendida era la 4, para cuando el 64 aparecio. En el 64 era la v2. Casi todo iba a base de PEEKs y POKEs jeje En el C128, al haber mas memoria, ya por fin se introdujeron las comodidades, con la Version 7 del basic, donde es comodisimo manejar sprites, por ejemplo. Se acabaron los POKES para todo!
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: josepzin en Octubre 21, 2010, 19:52:49
Pero a que hacer todo con PEEKs y POKES tenía una gran ventaja: luego hacer lo mismo en Ensablador era casi igual pero muchisimo mas rapido :)
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: Silicebit en Octubre 21, 2010, 22:55:16
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: Laddh en Octubre 22, 2010, 09:52:02
Hmmm...., algo no encaja,
1002 B9 0C 10 debería ser LDA $100C,Y
y no LDA $100B,Y
Por supuesto de acuerdo con el mensaje. :D
Saludos.
Título: Cambalache (antes Revistas y libros en PDF, ¿ande?)
Publicado por: Silicebit en Octubre 22, 2010, 11:02:27
La rutinilla la hice corriendo, a cinco minutos de salir del curro, y como en un principio no sabía donde iban a caer los datos del mensaje, lo calculé a ojo. Depués tuve que ajustar las direcciones y con las prisas no lo hice en los códigos hexadecimales, ya está corregido.