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Commodore 64 => General => Mensaje iniciado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 08:15:26

Título: ¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 08:15:26
Estoy pensando en comprar un C64C ya que siempre me ha gustado su diseño, y además para tenerlo de reserva por si rompe alguno, y me gustaría saber si tienen el mismo hardware, y la misma medida de la placa, con el fin de poder intercambiar componentes entre ambos, si fuera necesario.

Muchas gracias.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 08:33:40
Por lo que veo en esta web https://ilesj.wordpress.com/2010/07/01/how-to-identify-c64-and-sid-model/

En el C64C hicieron unas actualizaciones de la placa, así que que veo que dependerá del modelo y del año de fabricación el que sean iguales o no.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Jordi en Mayo 11, 2017, 09:09:21
Yo he leído que algo en la fuente de alimentación o el voltaje es diferente así que si la cambias usa el transformador  que le toca y no el otro. También recuerda usarlo de vez en cuando. El hardware que no se usa se estropea. Lo ideal es usar los ordenadores a manudo un número de horas pero sin excesos, que un 8bit no es un servidor ni un pc de hoy día y no puede estar todo el día encendido. Hay que tratarlo como a un coche antiguo.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 09:33:29
Gracias por tus consejos @Jordi , así lo haré.

Acabo de volver de compras por ebay, y me he comprado lo siguiente:

Un C64C de los últimos, es decir de los que trae una placa nueva y el teclado es ligeramente distinto al de la primera versión de C64c.

Un SD2IEC de estos http://www.ebay.es/itm/262962351220?ul_noapp=true ensamblado en España. Lo veo más práctico que el original, ya que va sin cables, aunque no es tan bonito como el original.

Y por último un adaptador USB a puerto de joy DB9 de la marca Tom 2 http://www.ebay.es/itm/TOM2-Adapter-USB-Mouse-Joystick-for-AMIGA-ATARI-ST-TT-Commodore-64-128-/172007029169?hash=item280c6af9b1:g:xD0AAOSwA3dYi2uP  que espero que funcione con algún joystick porque si no tendré un bonito ladrillo...

El pedido me llegará escalonado, ya que viene de diferentes partes. Iré contando como funcionan los cacharros.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 11:38:11
Este es el C64C que acabo de comprar por ebay, y el caso es que en la pegatina trasera pone los mismos voltajes que mi panera.

@Jordi  me puedes confirmar que la fuente de alimentación es diferente entre una versión y otra pro favor?

¿tienen distinto pinaje o algo así?
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Jordi en Mayo 11, 2017, 11:55:35
Parece que tiene que ver con la versión de la placa más que el modelo. http://www.lemon64.com/forum/viewtopic.php?p=420922&sid=e19bbf20b4b76405ea24259c6a39c5ed
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 12:15:52
El caso es que aunque dicen que hay unas diferencias de frecuencias entre ambas fuentes de alimentación (para el caso de panera y C64c con placa corta, ya que dicen que la primera versión del C64c era idéntica).

También dicen que el C64C placa corta consume menos electricidad, pero al final del hilo hay gente que dice que han intercambiado fuentes de alimentación entre uno y otro y sin problema.

Está claro que lo mejor es utilizar la fuente de cada uno, porque estos aparatos son delicados, y con 30 años ya ni te cuento, pero quizás para una emergencia pueda valer...
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 12:35:08
Qué casualidad, me acaban de llegar los cables RF y AV que pedí en retrocables.

Esta tarde los probaré, ya que tuve que hacer un empalme para probar que seguía funcionando el C64 antes de ponerme a hacer compras, y cogí un cable de antena y una clavija RCA y hacer un estañado de lo más chapucero, pero funcionó.

Esta tarde probaré el cable AV a ver qué tal se ve, ya que nunca lo he utilizado.

Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 13:15:51
Me acabo de descargar el SD2IEC_Collection de la web oficial, y es impresionante la cantidad de roms que hay, ocupa descomprimido 900mb, pero hay miles de juegos... ;D ;D ;D

Deseando que me llegue !!!
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: josepzin en Mayo 11, 2017, 13:27:06
Las fuentes de alimentación (y todo) se puede intercambiar entre los 64 normales y los C, más allá de sus diferencias internas.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 13:44:13
Las fuentes de alimentación (y todo) se puede intercambiar entre los 64 normales y los C, más allá de sus diferencias internas.

@josepzin  cuando dices "y todo" a qué te refieres exáctamente, chips, cristal y componentes internos?

Tengo entendido que el 64C que he comprado lleva una placa diferente, al parecer más corta. Sabes si aún así se pueden intercambiar componentes?
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: josepzin en Mayo 11, 2017, 13:50:29
Me refiero a todo lo que se puede conectar de forma externa: fuente, joysticks, dateasets, disqueteras, cartuchos, etc.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 13:51:37
Ok gracias.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: celiddoro en Mayo 11, 2017, 14:11:20
No pasa nada en intercambiar las fuentes, tengo 2 64c, uno con la placa de toda la vida y otro con la nueva, y todos estos años sin problemas.

Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 14:47:42
Ok, gracias a todos por vuestras respuestas.

Con respecto al TOM 2, alguien lo ha usado en el C64 o habéis oído de alguien que lo haya usado?

Le he mandado un mail al fabricante para que me informe acerca de marcas y modelos de joy o pad van mejor con este aparato, pero aún no he recibido respuesta. ya sé que es tarde, que debería de haberlo preguntado antes de comprarlo, pero el ansia me pudo !!!

Si me responden algo lo comunico por aquí.

Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 15:24:46
Hay alguna diferencia en compatibilidad, fiabilidad o rendimiento entre las diferentes placas?

Se pueden intercambiar componentes internos entre ambos?, me refiero en el caso en que uno se averíe, que el otro quede para repuestos.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: marcos64 en Mayo 11, 2017, 15:27:42
Las fuentes de los diferentes modelos de 64 son intercambiables. Aunque hay diferencias de amperaje entre ellas en la practica no hay diferencia salvo que tengas muchos perifericos conectados y alimentandose del 64.

Si tienes preocupacion respecto a la fiabilidad de la fuente la unica solucion es comprar, o hacerte, una nueva.

Dentro te cada tipo de carcasa hay varias versiones, asi que a veces podras intercambiar las placas y a veces no.

Entre las placas pequeña y grande hay componentes que se pueden intercambiar pero la mayoria de los importantes NO: SID, VIC, el procesador no estoy seguro pero no lo intentaria. La PLA es completamente diferente y no hay posibilidad de intercambiarlas. Las CIAs creo que si se pueden.

Los teclados se pueden intercambiar siempre pero las teclas sueltas a veces no.

Las placas modernas son mas fiables que las antiguas. Pero hay diferencias en como suena el SID y en como se ve el VIC. A mi no me importan pero hay gente a la que si.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 15:35:42
Gracias @marcos64  y las diferencias en cuanto a gráficos y sonido son para mejor en las modernas o son para peor según tu opinión?
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Jordi en Mayo 11, 2017, 16:47:36
Yo tuve el c64c y se veía igual.  O es que las diferencias no son muy apreciables. El teclado era más cómodo y permitía escribir sin cansarte. Con el final cartridge escribí relatos que luego imprimía o guardaba en cinta.
@Naibor son muy buenas compras. Ya diras como va el tom, tengo mucha curiosidad. Para el sd2iec yo compre una tarjeta de 4gb pero creo que se puede poner al menos 8. También depende del modelo. En los chinos compré un lector de tarjetas otg y con él inserto juegos que bajo al movil y se los paso. Sólo recuerda que los nombres tienes que cambiarlos a todo minúsculas (uso Rename Master freeware para eso) y si son cortos mejor.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Jordi en Mayo 11, 2017, 16:48:47
Que vas a usar para verlo? Una tele antigua ?
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 19:56:15
Que vas a usar para verlo? Una tele antigua ?

Sí es una tele relativamente antigua, es 4:3 TFT de 19'' es la única 4:3 que tengo por aquí.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 11, 2017, 21:38:39
He probado el cable AV por primera vez y la verdad es que se ve un poco mejor, digamos que no hace la típica niebla del RF, así que en eso hemos mejorado.

Pero he vuelto a revivir la pesadilla del Datasette, toda la tarde intentando cargar algún juego, he probado unas 10 cintas y sólo he podido cargar el Desert Fox original, tras ajustar el cabezal como unas 4 veces, con su correspondiente carga. Pero ni siquiera he podido jugar porque necesita joystick, eso sí, he vuelto a escuchar el sonido del chip SID, ¡¡¡ que emoción !!!

He limpiado el cabezal del Datasette con alcohol, pero nada, creo que las cintas no están en muy buen estado después de 25 años, y a eso le sumamos que he perdido la habilidad de regular el cabezal... pues al final toda la tarde viendo dar vueltas las cintas  :-\ :-\ :-\

Voy a esperar a que llegue el SD2IEC y jubilar definitivamente el Datasette.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: marcos64 en Mayo 11, 2017, 22:57:18
Gracias @marcos64  y las diferencias en cuanto a gráficos y sonido son para mejor en las modernas o son para peor según tu opinión?

En mi opinion las diferencias son muy sutiles. Realmente si no te dedicas a buscarlas ni te das cuenta.

Respecto al sonido, el SID nuevo consigue hacer cosas que el antiguo no llega pero algunos sonidos digitalizados suenan muy atenuados en el nuevo.

El video se ve algo mas nitido en el VIC moderno pero sus colores son algo mas palidos y tiene el problema de los puntos blancos.

Insisto en que son cosas muy subjetivas y que ademas pueden variar segun revisiones de los chips y cosas como los condensadores de los filtros y como se crean las señales en el modulador (todas las señales de video se crean/amplifican/convierten dentro del modulador y hay varias versiones de este). Excepto la atenuacion de los samples del SID moderno que es facimente audible aunque hay modificaciones para solucionarlo.

Yo uso la placa moderna simplemente porque tiene menor consumo y es mas fiable.

Y no te extrañes si lees opiniones diferentes. Especialmente sobre que SID suena mejor, es el tipico tema que crea discusiones infinitas :D
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Trismagia en Mayo 11, 2017, 23:19:58
Naibor, algunos C64C incorporan chips de la serie 85xx (CMOS) que corresponden a diseños mejorados con respecto a la serie 65xx (NMOS). Los chips mas modernos suelen requerir menos voltaje y son algo más rápidos.
Conviene que te informes sobre el modelo y revisión de placa que posees. No sé si te compensará abrir la carcasa (¿Precinto de garantía intacto?) pero es la forma más sencilla de identificar los chips que se me ocurre.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Jordi en Mayo 11, 2017, 23:58:19
Prueba a teclear esto qie es un alineador. No se si funciona.
0 REM ***  VISUAL DATASETTE HEAD ALIGN TOOL BY ENTHUSI/ONS ***
1 D=0: FOR B=0 TO 196: READ A: POKE (4*4096+B),A: D=D+A: NEXT:
2 PRINT D:IF D=26242 THEN SYS 4*4096
10 DATA   32,  68, 229, 169,  59, 141,  17, 208, 169,  24, 141
11 DATA   24, 208, 138,  41,   7,  10,  10, 133, 252, 138,  74
12 DATA   74,  74, 133, 253,  74, 102, 252,  74, 102, 252, 101
13 DATA  253,   9,  32, 157,   0, 192, 165, 252, 157,   0, 194
14 DATA  189,   0, 194, 157,   0, 194, 144,   3, 254,   0, 192
15 DATA  232, 224, 200, 208, 209, 169, 128, 133, 252, 162,   0
16 DATA  138,   41, 248, 157,  0, 196, 165, 252, 157,   0, 198
17 DATA   74, 144,   2, 169, 128, 133, 252, 232, 208, 235,  88
18 DATA  160, 254, 204,  18, 208, 208, 251, 173,  17, 208,  48
19 DATA  246, 173
20 DATA  173,  13, 220,  41,  16, 240, 249, 173,  13, 220, 162
21 DATA    0, 169,  16, 232,  44,  13, 220, 240, 250, 120, 165
22 DATA    5, 201,   3, 176,  22, 164,   6, 185,   0, 194, 133
23 DATA   20, 185,   0, 192, 133,  21, 188,   0, 196, 177,  20
24 DATA   29,   0, 198, 145,  20, 198,   5, 208, 203, 169,   6
25 DATA  133,   5, 198,   7, 208, 182, 169,   5, 133,   7, 230
26 DATA    6, 165,   6, 201, 200, 208, 170, 169,   0, 133,   6
27 DATA  133, 195, 162,  32, 134, 196, 168, 145, 195, 200, 208
28 DATA  251, 230, 196, 202, 208, 245, 240, 147
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Jordi en Mayo 12, 2017, 00:02:49
Las cintas casi seguro que estan bien. El cabezal no. De hecho los cds duran menos que las cintas, al contrario de lo que nos quisieron hacer creer.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 12, 2017, 09:45:38
Naibor, algunos C64C incorporan chips de la serie 85xx (CMOS) que corresponden a diseños mejorados con respecto a la serie 65xx (NMOS). Los chips mas modernos suelen requerir menos voltaje y son algo más rápidos.
Conviene que te informes sobre el modelo y revisión de placa que posees. No sé si te compensará abrir la carcasa (¿Precinto de garantía intacto?) pero es la forma más sencilla de identificar los chips que se me ocurre.

Gracias @Trismagia  aún no he recibido el C64C, y no lo espero hasta el día 22. Tengo en cuenta todo lo que apuntas, y cuando me llegue postearé aquí las impresiones y algunas fotos.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 12, 2017, 09:48:04
Prueba a teclear esto qie es un alineador. No se si funciona.
0 REM ***  VISUAL DATASETTE HEAD ALIGN TOOL BY ENTHUSI/ONS ***
1 D=0: FOR B=0 TO 196: READ A: POKE (4*4096+B),A: D=D+A: NEXT:
2 PRINT D:IF D=26242 THEN SYS 4*4096
10 DATA   32,  68, 229, 169,  59, 141,  17, 208, 169,  24, 141
11 DATA   24, 208, 138,  41,   7,  10,  10, 133, 252, 138,  74
12 DATA   74,  74, 133, 253,  74, 102, 252,  74, 102, 252, 101
13 DATA  253,   9,  32, 157,   0, 192, 165, 252, 157,   0, 194
14 DATA  189,   0, 194, 157,   0, 194, 144,   3, 254,   0, 192
15 DATA  232, 224, 200, 208, 209, 169, 128, 133, 252, 162,   0
16 DATA  138,   41, 248, 157,  0, 196, 165, 252, 157,   0, 198
17 DATA   74, 144,   2, 169, 128, 133, 252, 232, 208, 235,  88
18 DATA  160, 254, 204,  18, 208, 208, 251, 173,  17, 208,  48
19 DATA  246, 173
20 DATA  173,  13, 220,  41,  16, 240, 249, 173,  13, 220, 162
21 DATA    0, 169,  16, 232,  44,  13, 220, 240, 250, 120, 165
22 DATA    5, 201,   3, 176,  22, 164,   6, 185,   0, 194, 133
23 DATA   20, 185,   0, 192, 133,  21, 188,   0, 196, 177,  20
24 DATA   29,   0, 198, 145,  20, 198,   5, 208, 203, 169,   6
25 DATA  133,   5, 198,   7, 208, 182, 169,   5, 133,   7, 230
26 DATA    6, 165,   6, 201, 200, 208, 170, 169,   0, 133,   6
27 DATA  133, 195, 162,  32, 134, 196, 168, 145, 195, 200, 208
28 DATA  251, 230, 196, 202, 208, 245, 240, 147

Gracias @Jordi , ¿realmente funcionan los Azimuth por software?¿ a mi nunca me funcionaron, de hecho siempre he tenido un destornillador de estrella y apuntado en las cintas la posición del cabezal para que cargue.

Mira aquí te pongo una foto de mis cintas, en ellas puedes ver como apuntaba las vueltas de cabezal.
(http://retroinvaders.com/commodoremania/foro/index.php?action=dlattach;topic=1762.0;attach=2700;image)
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 12, 2017, 09:56:48
¡¡¡ Deseando estoy que me llegue el SD2IEC !!! y el TOM 2 para ver si tengo joy o no.

Les mandé un email al fabricante preguntándoles por los mejores joys para el C64 con el TOM 2, pero no me han respondido.

En casa tengo 2 joys y 1 pad, 1 de ellos es bastante complejo con Force Feed Back, que seguro que no va a funcionar, y además ni me interesa que funcione ya que es un joy para simuladores de vuelo, pero otro es bastante simple, y el pad tiene como 16 botones, pero espero que funcione.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Jordi en Mayo 12, 2017, 10:57:58
No lo se. Yo usaba una cinta que la ponías y cuando salian rayas estaba bien y funcionaban todas las cintas. Pero el problema es que el tornillo de tanto moverlo se afloja. De modo que al final dura poco. A lo mejor si se fija con pintura. Pero si requiere moverlo para usar cintas estiradas es un problema
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 12, 2017, 11:07:39
Sí, conozco los programas Azimuth a esos me refería en el post anterior, pero la verdad es que nunca me llegaron a funcionar del todo.

El tema es que tengo cintas grabadas de distintas fuentes (llamémoslo así por no llamarlos piratas :) ), y para cada cinta tenía que ajustar el cabezal para que me cargase.

Para fijar el cabezal usaba esmalte de uñas, quizás tengas razón y está muy suelto de tanto moverlo.

De todas formas creo que tanto el Datasette como las cintas quedarán almacenados en un cajón como testimonio de aquella maravillosa época, y daré paso a la nueva tecnología.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: josepzin en Mayo 12, 2017, 12:35:14
Cierto :-)
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Jordi en Mayo 12, 2017, 16:15:26
Por eso pasa. Para los originales estar bien regulado esta bien. Pero si es una cinta grabada en un datassette que tenía el cabezal mal entonces hay que desregular el tuyo.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Jordi en Mayo 12, 2017, 16:27:54
Yo guardo el datassette para las cintas originales sólo. Lo otro lo hago todo con el sd2iec incluido guardar programas basic y partidas
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Zub en Mayo 13, 2017, 21:02:10
Como ya han dicho en el hilo, cuidado con el nuevo modelo de SID 85xxx que es incompatible con la placa antigua. Por lo demás que yo sepa todo es compatible. Yo uso la PSU de mi C64C para alimentar todos los demás que tengo. La placa nueva (no todos los C64C la llevan, pero sí la mayoría) es más eficiente y produce menos calor. Creo también que es más fiable y menos sensible a ciertas averías. Sí creo que el SID nuevo se escucha algo peor, pero es subjetivo.

Yo tengo dos Datassettes y varias cintas pero la última vez que los probé no cargaban ningún juego. Sinceramente con el 1541-Ultimate o el SDIEC me olvidaría de las cintas de marras (nostalgia aparte).

Ya nos dirás qué tal va el Tom, tengo mucha curiosidad. Me extraña que no haya interfaces similares disponibles..
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 13, 2017, 22:17:06
Gracias por la información  @Zub lo tendré en cuenta. Con respecto a la psu efectivamente la del c64 se calienta muchísimo,  si la del c64c no se calienta tanto  y además  es más fiable, consume menos y es compatible , pues en cuanto me llegue la estoy cambiando.

Con respecto al Tom2 , a penas hay información, vamos a ver que tal va.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Trismagia en Mayo 17, 2017, 11:12:54
Sí, conozco los programas Azimuth a esos me refería en el post anterior, pero la verdad es que nunca me llegaron a funcionar del todo.

El tema es que tengo cintas grabadas de distintas fuentes (llamémoslo así por no llamarlos piratas :) ), y para cada cinta tenía que ajustar el cabezal para que me cargase.

Para fijar el cabezal usaba esmalte de uñas, quizás tengas razón y está muy suelto de tanto moverlo.

De todas formas creo que tanto el Datasette como las cintas quedarán almacenados en un cajón como testimonio de aquella maravillosa época, y daré paso a la nueva tecnología.

Sería una pena dejar esas cintas en el olvido. Quizá más adelante puedas plantearte conseguir un lector con el cabezal sin adulterar y usar el otro para ir cargando esos programas que plantean problemas.
Tengo varias cintas con programas en turbo y estoy haciendo precisamente eso... copias que funcionan con un cabezal maestro.
Para juegos originales, no me tomaría la molestia porque GameBase64 incluye hasta ahora todo lo que conservo de aquellos días (excepto la versión en español de algún juego... como The Trap Door).
En cuanto a las copias de programas con FF, FC o Transtape... las he dejado para otro momento.
Personalmente no soy muy optimista con esos programas que sirven para ajustar el azimuth. Prefiero usar el oído porque así puedo detectar si el problema no tiene arreglo. Algunas veces la cinta está deteriorada en alguna sección y otras la solución pasa por cambiar la carcasa de la cinta.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: marcos64 en Mayo 17, 2017, 13:52:46
En cuanto a las copias de programas con FC, FC o Transtape... las he dejado para otro momento.

Tienes o tenias un Transtape? Si tienes algo de informacion sobre el te agradeceria que pusieras lo que sepas en este hilo:

http://retroinvaders.com/commodoremania/foro/index.php/topic,1115.msg12629.html#msg12629 (http://retroinvaders.com/commodoremania/foro/index.php/topic,1115.msg12629.html#msg12629)

Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Trismagia en Mayo 17, 2017, 14:18:28
No, no tuve en mis manos ese sistema de copia. Hasta hace no mucho vi en una revista un anuncio de ese dispositivo.
Found Transtape C2
Así lo recuerdo y odiaba ese tipo de carga porque la pantalla se torna oscura y no sabes si la carga ha sido exitosa hasta el final del programa. En algunos casos la cinta ni siquiera de detenía y era frustrante.

Creo que me pondré a investigar sobre esto...
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: josepzin en Mayo 17, 2017, 19:10:33
(excepto la versión en español de algún juego... como The Trap Door).

No os olvideis de IND (http://ind.commodoremania.com/), ese lugar mágico donde todo es preservable!!
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Trismagia en Mayo 17, 2017, 20:24:11
No os olvideis de IND (http://ind.commodoremania.com/), ese lugar mágico donde todo es preservable!!

¡Pues me encantaría encontrarlo!
Y de paso preservar estas cosillas...
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: josepzin en Mayo 17, 2017, 21:15:38
Si todavía no me has escrito, envíame un email asi te apunto como víctima para INDcordiar... josezanni en gemail
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: celiddoro en Mayo 18, 2017, 00:03:26
¡Pues me encantaría encontrarlo!
Y de paso preservar estas cosillas...

el Sport88 está ya escaneado y todo pero a @josepzin no le da la gana de subirlo. Lo puedes saturar con otras cosillas.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: josepzin en Mayo 18, 2017, 02:12:37
No escuchéis a este, sólo me desea el mal...
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: danytoon en Mayo 18, 2017, 19:48:29
Naibor, algunos C64C incorporan chips de la serie 85xx (CMOS) que corresponden a diseños mejorados con respecto a la serie 65xx (NMOS). Los chips mas modernos suelen requerir menos voltaje y son algo más rápidos.

Y suenan peor... el 6581 (SID) suena bastante mejor que el 8580
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: SirArthur en Mayo 19, 2017, 12:49:29
Y suenan peor... el 6581 (SID) suena bastante mejor que el 8580
Eso depende de las orejas.. Hay muchos músicos actuales que prefieren el 8580 precisamente por sus filtros que son más precisos. Sus músicas están creadas directamente para ese chip. Cada uno tiene sus cosas y no se puede decir realmente cual es "mejor" sino para cuál fue creada la música. Hay músicas que fueron creadas para oirse en un 6581 y en el 8580 suenan horrible y al revés. Pero si el 6581 suena como suena es precisamente por como es y por algún que otro fallejo de diseño que acabó siendo su virtud :)
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: danytoon en Mayo 23, 2017, 18:46:23
Cuando el sonido digital del 8580 NO VA, y el del 6581 SI VA, no es cuestión de gustos.
A mí es que el tema "Pa gustos colores" me da mucho asco... repito, no todo es cuestión de gustos...

Aquí se ve claramente a lo que me refiero

http://www.youtube.com/watch?v=2VvM3_KZOAs

Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: pastbytes en Mayo 23, 2017, 18:58:59
Podemos decir tambien que un C65 es peor que el C64 porque hay software del C64 que no va.  :D
O el C64 PAL que vino despues, que no corre bien algunos juegos NTSC, que son los originales.
Mi sintetizador de voz TAV64 usa sonido digital y funciona en los dos chips, evito usar solo el volumen generando tambien una onda cuadrada, y me parece que suena mas claro en el 8580, aunque creo que el volumen era menor que con el 6581. Yo no tengo Commodores con el 8580 asi que solo lo probe en 6581 y tambien en emulador.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: danytoon en Mayo 23, 2017, 19:14:21
No, el C65 no es peor porque haya cosas del C64 que no vayan... Eso no tiene ningún sentido.

Pero si un chip "tal cual" reproduce bien una cosa, y el otro no... Pues está claro...
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Trismagia en Mayo 23, 2017, 19:23:24
Bueno, puede ser que el sonido digital presente algunos problemas en esa demo pero no me parece muy objetivo plantear la comparación entre el SID 6581/8580 usando ese tipo de material (They're Taking the SID to Isengard) que previsiblemente pudo haber sido programado para funcionar únicamente en alguno de los modelos. Mi C64C incorpora 8580 y recuerdo cargar BMX Kidz solo para escuchar "Go... Go, Go, Go", Born in the USA, Taivas & Tahdet y otros ejemplos de sonido digitalizado sin problema alguno. ¿Quizá esa demo está siendo emulada? Esto es algo a considerar porque no es muy acertado evaluar este tipo de cuestiones si no es con hardware real.
Es muy probable que existan diferencias entre algunas revisiones del SID 6581 (R1...R2... R3...) y también entre ambos modelos de SID pero no creo que sean tan notables.
Me resulta algo absurdo este tipo de debates cuando además la mayoría no teníamos ni sonido estéreo en este tipo de sistemas.
Este asunto ya es tratado de manera extensa y un ejemplo de esto es lo que puede encontrarse aquí...

http://kompjut0r.blogspot.com.es/2015/12/c64-sid-shootout.html
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: pastbytes en Mayo 23, 2017, 19:24:02
Lo del C65 lo dije en broma, pero lo del C64 PAL es asi, no es totalmente compatible con el original NTSC, asi que no es cuestion de gustos que un juego original funcione mas lento en PAL, y con diferentes colores. Es cierto que podemos crackear el original para que funcione un poco mejor en PAL, pero lo mismo podemos hacer con la musica de 6581 para que se escuche mejor en un 8580.
Si somos puristas hay que serlo en serio, C64 NTSC y 6581, lo demas son inventos modernos que no igualan al original.  :D
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 23, 2017, 19:24:54
Por aquí tenemos al señor @uctumi que hace virguerías  con el SID, quizás él nos pueda dar su opinión.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: danytoon en Mayo 23, 2017, 22:18:45
Bueno, puede ser que el sonido digital presente algunos problemas en esa demo pero no me parece muy objetivo 

Pasa siempre en todas las voces digitalizadas... El Ghostbusters se escucha peor... 8580 no habla...

Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: danytoon en Mayo 23, 2017, 22:19:42

Si somos puristas hay que serlo en serio, C64 NTSC y 6581, lo demas son inventos modernos que no igualan al original.  :D


Totalmente de acuerdo! Por eso hace años que quiero un modelo NTSC!
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: marcos64 en Mayo 23, 2017, 22:33:39
Ya sabia yo que el tema es de los que dan para mucho :D

En el 8580 hay samples que no se oyen pero otros si. Al menos en el mio. Escuchad algunas de las demos Frodigi de Algorithm.

Por otro lado, lo que yo he escuchado en un 8580 no lo he podido escuchar en un 6581. Asi que desde mi punto de vista subjetivo el 8580 suena mejor. Aunque para gustos colores.

Y mi C64 original tenia un 6581, asi que la nostalgia tira hacia el, pero mis oidos hoy me dicen lo contrario.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: pastbytes en Mayo 23, 2017, 22:43:21
A mi me parecen buenos los dos, siempre tuve 6581 pero el 8580 tiene el sonido mas limpio por lo que escucho en videos y en emuladores. La calidad sin duda es mejor, el problema es que no tiene el bug del volumen y por eso algunos sonidos digitalizados no suenan, para mi es mas un tema de compatibilidad que de calidad de sonido. Por otro lado los clicks que hace el 6581 justamente por el bug ese son bastante molestos a veces.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 23, 2017, 22:50:32
Aquí dejo una comparativa entre chips SIDs

https://www.youtube.com/watch?v=WajuTeUXXi0
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Trismagia en Mayo 23, 2017, 23:05:28
Pasa siempre en todas las voces digitalizadas... El Ghostbusters se escucha peor... 8580 no habla...

Pues en ese caso será porque el juego fue desarrollado cuando el 8580 no estaba presente en el C64.
¿Ghostbusters no habla? Bueno, el software no es para toda la vida. Las plataformas y el hardware están sujetos a evolución o trampa. Uno puede asumir esa realidad o llevarse toda la vida quejándose.
A ver quien ejecuta aplicaciones de 16 bits en Windows 7 sin usar virtualización.

Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: marcos64 en Mayo 23, 2017, 23:11:03
Aquí dejo una comparativa entre chips SIDs

https://www.youtube.com/watch?v=WajuTeUXXi0


Lo he visto hace no mucho.

Si alguien es capaz de decidir cual suena mejor viendo ese video se merece un premio ;d

Aunque Theshadowsnose tiene otros videos bastante buenos.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: marcos64 en Mayo 23, 2017, 23:14:11
Ademas, siendo estrictos, el 6581 puede reproducir samples debido a un defecto del chip. Asi que no se si se puede considerar un punto a su favor...
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: pastbytes en Mayo 23, 2017, 23:20:23
Y ese mismo defecto hace que la musica normal, sin usar sonido digitalizado, tambien tenga clicks que el 8580 no tiene.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: danytoon en Mayo 24, 2017, 00:13:14
Pa mí el 8580 lleva demasiado filtro
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: uctumi en Mayo 24, 2017, 00:42:50
Naibor, gracias por considerarme apto para opinar en este tema jajaja
Si pensamos a nivel puramente técnico, el 8580 es mejor, porque cumple a rajatabla las especificaciones que debe tener según el diseño original del chip.
A nivel artístico, cada uno puede preferir uno u otro.
Estoy muy lejos de ser un experto como los grandes artistas que conocen el SID muy a fondo, pero desde el punto de vista de alguien que intentó e intenta hacer música con el chip, el 8580 te permite algunas cosas gracias a su precisión.
Por ejemplo, con 8580 puedo:
- Hacer un cambio rápido de filtros para simular un hihat, bassdrum, bajo y snare todo en un mismo canal. Con 6581 no puedo, porque empiezan a sonar "clicks" indeseados.
- Hacer un hihat que suene bien agudo y metálico, en el 6581 el filtro pasa-altos con alta resonancia se escucha muy atenuado.
- Usar formas de onda que con el 6581 suenan muy atenuadas como la 6x, o la 3x que son combinaciones  (cuadrada+diente sierra y triangular+diente de sierra).
- Si quiero puedo componer desde un emulador sabiendo que va a cambiar muy poco en la real.
- Puedo tener samples pero no en un 4to. canal, se deben modular dentro de los 3 canales normales.
- Es consistente, todos los 8580 suenan iguales, no tengo que preocuparme por revisiones.

El 6581 tiene sus ventajas:
- Virtual 4to. canal de samples
- El filtro pasabajos tiene valores un poco más profundos y resonancia un poco más brillante.

El fondo de la cuestión es algo que ya dijeron, un tema hecho y optimizado para 6581 no va a sonar bien en 8580 y viceversa. También se puede componer para que suene aceptable en ambos chips pero hay que apelar a soluciones de compromiso. La música de muchos juegos, no se si la mayoría, suena aceptablemente en ambos chip.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: Naibor en Mayo 24, 2017, 10:07:59
@uctumi vistos tus trabajos creo que eres la persona más indicada para opinar de este tema desde un punto de vista técnico y objetivo.

A mi desde luego me vale tu argumento.

Yo tengo ambos SID y no noto la diferencia, probablemente puestos los dos a la vez sí que la haya, pero está claro que hay que tener un oído muy fino para apreciar la diferencia, y también es cierto que yo carezco de esa virtud :)
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: SirArthur en Mayo 24, 2017, 12:24:59
No puedo estar más de acuerdo con uctumi que además ha dado argumentos de peso. Como dije la música sonará perfecta para el sistema donde fue creada. Si la pones en otro sistema ocurrirán ejemplos como los que pusiste Dani pero eso no lo hace mejor o peor sino diferente. Y si es por "mejor", no es por nada pero cuando estoy viendo todos los dias que la inmensa mayoría de producciones demoscene usan el 8580 pues por algo será. Los "defectos" del 6580 hacen que brille como virtud para los samples por ejemplo pero no para otro tipo de cosas. Entonces ¿el 6581 es peor? Pues claro que no!. Es diferente. Otra historia es que el grito de los ghostbusters no suene en un C64C pero no fue un juego diseñado con el 8580 en mente o no se dieron cuenta o no fueron capaces de hacer algo mejor por que el chip no lo permitía o lo que fuera. El resultado final sonoro que te guste mas o menos es lo opinable. El 8580 da para mí un sonido más oscuro y bajos más potentes en general pero también he escuchado agudos tremendamente nítidos para sus posibilidades. Una de las cosas que se sabiendo muy poquito de música y sonido, es que cualquier ingeniero o músico adora tener cuanto más control del sonido mejor. :)
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: pastbytes en Mayo 25, 2017, 00:09:51
Me habia olvidado del detalle que menciona uctumi, que la "mezcla" de ondas es diferente en los dos chips, el registro de seleccion de onda (cuadrada, diente de sierra, triangular, ruido) tiene un bit para cada tipo de onda, y se supone que no hay que seleccionar mas de uno a la vez, si se selecciona mas de uno, cosa que no se recomienda en los manuales originales, el comportamiento es distinto segun el modelo de SID. Esto solo ya hace que haya musica hecha para el 8580 que no suene igual en el 6581, lo mismo que musica para el 6581 que no suene igual en el 8580, porque generan formas de onda distintas.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: danytoon en Mayo 25, 2017, 01:43:36
Una de las cosas que se sabiendo muy poquito de música y sonido, es que cualquier ingeniero o músico adora tener cuanto más control del sonido mejor. :)

Ajam... Y tú y yo a quien nos parecemos más, a un jugador del Cazafantasmas, o a un ingeniero de sonido?

Pues eso.

PD - Yo para tener un criterio no me fijo en los demosceners, que anda que no tiene que haber postureo ahí tampoco, sabes? 

PD - Pero si es por fijarnos en los criterios de otros...  Mira lo que dice el compositor del tema de Flimbo's Quest en el primer comment de este vídeo
https://www.youtube.com/watch?v=BhUj4Mh0_qI

Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: danytoon en Mayo 25, 2017, 01:49:35
Otro gran ejemplo... mira lo que dice el chico en del segundo comment... El bajo en el 8580 desaparece y se convierte en algo estrambótico y raro, como pasa en el Flimbo's Quest...

Yo creo que más que saber muy poquito de música, se trata de haber escuchao al ordenador haciendo música durante muchos años. Yo no sé que oído tendréis los que tiráis de emu, pero os puedo asegurar que desde ahí, desde el emu, no estáis escuchando SID ni de coña. Ni el 6581, ni el 8580, ni el 53280,1

https://www.youtube.com/watch?v=h4mRZumVvyA
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: SirArthur en Mayo 25, 2017, 09:27:13
Ajam... Y tú y yo a quien nos parecemos más, a un jugador del Cazafantasmas, o a un ingeniero de sonido?

Pues eso.

PD - Yo para tener un criterio no me fijo en los demosceners, que anda que no tiene que haber postureo ahí tampoco, sabes? 

PD - Pero si es por fijarnos en los criterios de otros...  Mira lo que dice el compositor del tema de Flimbo's Quest en el primer comment de este vídeo
https://www.youtube.com/watch?v=BhUj4Mh0_qI

Hombre! Conozco muy bien el sonido del flimbo's quest :D Lo he escuchado cientos de veces por que me parece sencillamente espectacular. Por algo la elegí como la música que abre la sección de la holocubierta en el podcast. ¿Y que versión es la que puse? La del 6581 obviamente. No me pones un argumento Dani que me haga cambiar de opinión sino que la refuerzas. La música de Flimbo's fue creada para el 6581 pues ahí es donde tiene que sonar. Y suena de maravilla. Eso hace mejor al 6581? Pues no tiene por qué. Pero SI lo hace el sistema PERFECTO para oir óptimamente Flimbo's Quest. PEEEERO no todos tenemos ese chip. Yo tengo un C64G. Asi que nunca lo oiré como tu,salvo que cambiara el chip, en hardware real en casa. Con el emulador ya sabemos que nunca podrá ser lo mismo que el original pero déjanos que al menos lo oigamos mal pero lo oigamos XD. Dani soy el primero en reconocer que me faltan los años que no jugué en C64 por que no lo tuve en propiedad. Los que lo tuvisteis toda la vida estoy seguro que habrá cosas que apreciáis que a mi se me escaparán. Hay gente que es capaz de reconocer en milisegundos el chip que está sonando, gente que lleva años y años y años y años pues es normal. Los que tenemos menos vamos apreciando los diferencias y ya hay bastantes veces que acierto escuchando solo un poquito de la música. Y ese es el tema que tu mismo me muestras con ejemplos. Diferencias. Son diferentes. Mejores? Peores? Tu has escuchado desde joven el 6581 pues es normal que no te mole las diferencias con los otros.

Por otro lado es bien sabido que tampoco todos y cada uno de los 6581 dentro de cada c64 suenan exactamente igual. Cada uno tiene sus micro-variaciones. La onda sonora en ocasiones no va a ser la misma en todos los 6581 y no hablo de las revisiones sino dentro de una misma revisión. Eso es precisamente lo que se trató de corregir para el 8580 e hizo que se "perdieran" cosas en el camino pero se ganaran otras.

Bueno y el ejemplo del GhoulsnGhosts también es claro. Es como los cazafantasmas. Un juego pensado para el 6581.
Título: Re:¿Tienen el mismo hardware y la misma medida de placa el C64C y la panera ?
Publicado por: danytoon en Mayo 25, 2017, 10:48:05
 
 
Hombre! Conozco muy bien el sonido del flimbo's quest :D Lo he escuchado cientos de veces por que me parece sencillamente espectacular. Por algo la elegí como la música que abre la sección de la holocubierta en el podcast. ¿Y que versión es la que puse? La del 6581 obviamente. No me pones un argumento Dani que me haga cambiar de opinión

No era esa mi intención Luismi...

Yo lo que digo es que el 6581 me gusta más, y esas son mis razones. Sin embargo, para montar vídeos, por ejemplo, usaría música con los filtros del 8580