Commodore manía

General => Off-topic => Mensaje iniciado por: danytoon en Agosto 23, 2015, 21:37:29

Título: El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: danytoon en Agosto 23, 2015, 21:37:29
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10153605640881060&id=218518701059

Aquí el sótano del amigo DeepFB... No hay NADA que no tenga...
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: alt en Agosto 23, 2015, 22:01:43
No tengo un Laseractive, no tengo la placa del Escape from the Planet of the Robot Monsters ni el mueble dedicado, no tengo un Microbee, no tengo el Akumajou Dracula de X6800, no tengo las gafas 3D de Sega ni las de la Vectrex, no tengo la controladora de disquetera del Sega SC3000, no tengo el Alley Kat original (ni en PC ni en Atari), ni el Misja de Atari, ni una Creativision, ni un Exidy Sorcerer, ni una Jopac, ni la tabletop de Q*Bert, ni la placa ni el panel del Indiana Jones and the Temple of Doom. Este verano he conseguido, eso sí, el Fahrenheit 451 de C64 que viste ayer, y por un precio muy razonable, cosa que no esperaba cumplir nunca :-D

Conseguir lo que busco implica pulir pasta, y de momento paso porque además de que el dinero nunca sobra, no cabe nada más :-D

Ah, por cierto: sigo volcando cintas de C64 y subiéndolas al FTP del GUA, y actualizando la lista en este hilo de ZdP (http://www.zonadepruebas.com/viewtopic.php?f=30&t=421) (en ZdP, porque vuelco cosas de varios sistemas y porque considero que es el foro multiplataforma por excelencia en castellano).
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: danytoon en Agosto 23, 2015, 22:42:07
Tenías una VECTREX??!?!?! Ostia, tú y yo mañana vamos a hablar jajajaja
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: josepzin en Agosto 24, 2015, 01:15:59
Coñio... Luego.miro esto,.que ahora eestoy al móvil
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: josepzin en Agosto 24, 2015, 05:28:32
Vaya, que sorpresa ese FTP... varias veces vi el hilo en ZDP pero no pensé que habría cosas de C64.

¿Hay cosas en castellano de C64?? asi por encima veo que hay loadnruns.
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: alt en Agosto 24, 2015, 10:11:48
En castellano ha aparecido poco: Creator I y Creator II de Load'n'Run, y Sistema de Ecuaciones de Microelectrónica y Control. Aún me queda un puñado de cintas por pasar, pero no creo que salga nada "localizado" aquí.

Donde sí que voy a encontrar alguna cosa curiosa es en los disquetes de los que hablaba en ZdP: no son originales, pero tienen bases de datos y programas de contabilidad, presumiblemente traducidos. Empecé a volcarlos con el Kryoflux porque me daba pereza montar la 1541 en el ordenador y tirar de Star Commander, pero me temo que eso es precisamente lo que voy a tener que hacer: para generar imágenes de la segunda cara del disco con Kryoflux tengo que modificar la disquetera o conseguir un modelo específico, y no tengo tiempo de embrollarme con eso :-(
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: josepzin en Agosto 24, 2015, 10:52:50
Maniako sabe de modificar disketeras para que lo lean todo. Llegado el momento ya miraré en detalle ese material.
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: alt en Agosto 24, 2015, 11:00:32
Creo que la modificación que requiere el Kryoflux consiste, simplemente, en desactivar un sensor (el que detecta en una disquetera de 1.2MB que no se ha metido el disco al revés). No se tarda mucho, pero es que no tengo tiempo ni para eso :-(
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: josepzin en Agosto 24, 2015, 12:52:58
Venga Maniako, comparte tu sabiduría cacharril!
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: pastbytes en Agosto 24, 2015, 17:28:18
Antes del Kryoflux, existian las Catweasel, y tenian ese mismo problema con la lectura del lado B de los diskettes de 5,25". Segun decia en el manual, el problema no es de las controladoras (en ese caso la Catweasel) sino de las disketeras, que necesitan detectar que el diskette gira para habilitar la lectura de datos, al no detectar la señal del agujero de sincronismo al dar vuelta el diskette, la disketera no detecta que haya diskette y no habilita la lectura.
Para solucionar esto, hay que colocar otro sensor de forma tal de detectar la misma señal de sincronismo al dar vuelta el diskette, se puede colocar un fototransistor, o como recomendaba en el manual de Individual Computers (empresa poco conocida entonces), se podia pegar un iman a la rueda y un sensor magnetico en la parte fija de la disketera, para que detectara un pulso en cada vuelta. Yo opte por esto ultimo en su momento y no logre calibrarlo a la distancia justa, asi que un amigo se llevo la disketera y la modifico agregando un fototransistor del otro lado, por lo que vi parece que simplemente va en paralelo con el fototransistor que ya traia instalado.
Estos problemas no ocurren con diskettes como estos, que tienen doble agujero de sincronismo:
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: alt en Agosto 24, 2015, 19:38:23
No conocía (o no recordaba :-) los detalles exactos de la modificación que requiere la disquetera, así que ¡gracias! Me parece que de momento voy a pasar esos disquetes con mi montaje de toda la vida, con la 1541. A la larga tardaría menos convirtiendo en flip-side la disquetera de 1.2MB que tengo enganchada al Kryoflux, pero tengo tanto curro atrasado que renuncio.

Ah, tengo también la Catweasel, montada en un armatoste con doble disquetera de 3,5" para usar el Disk2FDI, que era la única forma de hacer volcados de algunos disquetes protegidos antes de Kryoflux. El ordenador es un PIII con cuatro disqueteras (dos de 3,5", una de 3" y otra de 5,25") montado en una caja de servidor, con Mandrake (¡de antes de llamarse Mandriva!), WXP y W98. Con él puedo volcar casi lo que quiera (tiene Omniflop con licencia, creo que SamDisk, CPDRead/Write, Star Commander, las utilidades de linux para la Catweasel, Disk2FDI, GoldWave para capturar audio y mtap), pero, claro, he dejado de usarlo desde que pillé el Kryoflux :-D

Edito: acabo de abrir al cartero, traía esto

(https://farm6.staticflickr.com/5698/20661705200_724934568d.jpg) (https://flic.kr/p/xtND7y)

...así que ya tengo otro motivo para no apalancarme y seguir pasando cintas de C64 :-D
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: marcos64 en Agosto 24, 2015, 20:22:04
asi que un amigo se llevo la disketera y la modifico agregando un fototransistor del otro lado, por lo que vi parece que simplemente va en paralelo con el fototransistor que ya traia instalado.

Pero entonces la señal estaria desfasada 180 grados???
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: alt en Agosto 24, 2015, 20:35:03
Citar
Pero entonces la señal estaria desfasada 180 grados???

¿No será que el sensor funciona simplemente como la luz estroboscópica de un tocadiscos, para controlar el pitch (la velocidad de giro) del disco, y no se sincroniza con la lectura de datos en absoluto (que sería la que lo ligaría con la posición del sensor, en relación a la pista cero, si no te entiendo mal)?
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: pastbytes en Agosto 24, 2015, 20:38:42
En realidad al girar tambien el diskette estaria dando la señal correctamente, pero aun asi la Catweasel (y supongo que lo mismo aplica al Kryoflux) no usa la señal de sincronismo, solo la requiere la placa de la disketera para dejar salir los datos, y solo le interesa saber que gira, no en que posicion exacta esta.
Yo tengo la Catweasel Z2 en un Amiga 4000, esa version Zorro II es muy buena porque trae ademas una controladora Buddha IDE para 6 dispositivos IDE y con soporte para discos mayores de 4GB.
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: pastbytes en Agosto 24, 2015, 20:47:34
Casi todos los sistemas de diskettes (al menos los de 5,25") marcan el inicio de la pista por soft, con cierta secuencia de unos y ceros, hay sistemas que usan el agujero de sincronismo, son mas precisos porque siempre escriben los sectores en el mismo lugar fisico, pero casi nadie usa ese metodo. Se que hay copiadores especiales donde hay que agregar el sensor en la 1541 y usan ese sincronismo para poder copiar discos con proteccion, pero no es algo usado como estandar.
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: marcos64 en Agosto 24, 2015, 21:53:42
En realidad al girar tambien el diskette estaria dando la señal correctamente, pero aun asi la Catweasel (y supongo que lo mismo aplica al Kryoflux) no usa la señal de sincronismo, solo la requiere la placa de la disketera para dejar salir los datos, y solo le interesa saber que gira, no en que posicion exacta esta.

No me daba cuenta de que el disco esta girado (y deberia haberlo sabido :( ), eso lo explica.

Y que ventajas tiene el Kryoflux o la Catweasel respecto a usar un cable paralelo y, por ejemplo, las Nibtools? Me refiero al caso practico de preservar el soft comercial del C64, y volverlo a grabar en discos.
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: alt en Agosto 24, 2015, 22:08:27
Se supone que Kryoflux reproduce exactamente el contenido de cualquier disco, porque lo lee al nivel del campo magnético de su superficie (de hecho, el volcado raw de un disquete ocupa varias decenas de MB). A partir del volcado en crudo han "inventado" varios formatos de imágenes de disquete que describen lo más fielmente posible ese "flujo" magnético (de ahí lo de "flux"), así que, si los programadores de emuladores dan soporte a esas imágenes, ya no hay protección anticopia que se resista.

En el caso del C64, VICE soporta las nuevas especificaciones de .G64 (enhanced G64), y de esa manera han podido cargar en un emulador la versión original de Defender of the Crown. Se entiende que también se puede replicar el disco original, pero la gente del proyecto Kryoflux es súper legalista con el tema de hacer copias :-/
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: pastbytes en Agosto 25, 2015, 01:54:45
En realidad lo que sale de la disketera son unos y ceros, aunque la señal supongo que sera analogica. Lo que se escribe en los diskettes es una secuencia de unos y ceros tal como se hace en una cinta, pero mas eficiente porque el material magnetico es mas fiable. En una cinta, por ejemplo en un Spectrum o MSX, se suele usar un metodo similar al de los modems, donde se envia un tono de una frecuencia para los unos y otro para los ceros, esto en la practica se traduce a que por ejemplo se graben 3 pulsos para un 0 y 6 pulsos para un 1, por elegir numeros arbitrarios. Lo que hace el ordenador es contar los pulsos y con eso darse cuenta de si es un 0 o un 1, esto en un diskette desperdiciaria mucho espacio, ya que por ejemplo estariamos usando 12 bits como minimo para representar 1 bit de datos. De donde sale esto? De que tenemos 3 pulsos para un 0, que se almacenaria como 101010, o 6 pulsos para un 1, que seria 101010101010, pero como los dos tienen que ocupar el mismo tiempo, el 0 tendria bits del doble de largo, quedaria entonces 110011001100 para el 0, y 101010101010 para el 1. En un diskette no podemos desperdiciar tanto espacio, entonces usamos otros sistemas de modulacion, como MFM o GCR, que no son mas que otras formas de codificar en "bits magneticos" los bits de datos de cada sector.
Hay un problema importante con el magnetismo, y es que solo podemos ver cambios de estado, es decir la variacion entre 1 y 0, esto nos limita la cantidad de ceros o unos que se pueden poner de forma continua, porque si se deja el magnetismo siempre en 1 o en 0, ya no se detecta, por lo que necesita ir continuamente variando. Esos sistemas como MFM tienen reglas sobre como representar una sucesion de unos y ceros de forma tal que el magnetismo siempre este variando. Pero algunos sistemas de proteccion o sistemas propios, como suele pasar en C64 o Amiga, donde se inventan formatos especiales (mas en Amiga que en C64), pueden no respetar esas reglas.
Cuando uno lee un D64 a partir de un diskette, esta asumiendo que los datos de los sectores estan grabados siguiendo las reglas del formato estandar, es decir que cada bit de datos equivale siempre a los mismos bits magneticos en el disco, entonces la decodificacion de esos bits magneticos para traducirlos a los bits de datos ocurre dentro de la disketera (1541 o la que sea), y si el diskette tiene proteccion, el bit de datos puede no leerse bien, porque la proteccion provoca el error a proposito.
Ya que las protecciones estan hechas para provocar errores que el propio programa protegido corrige, pero que fallan al leerse con un copiador, lo ideal es almacenar el contenido completo de los bits magneticos, que es lo que lee la Catweasel o la Kryoflux, luego de la lectura en bruto de esos bits, se convierte a D64, o a G64, segun cuanta informacion de los bits magneticos se quiere conservar (el D64 los elimina completamente, ya que solo almacena los bits de datos finales).
Para verlo de una manera mas grafica, es como si tuvieramos una cinta de juego de C64, conociendo el formato podriamos capturarlo en la calidad minima para que en cada muestra tengamos mas o menos un 1 o un 0 del audio, pero ya que el grabador, la tarjeta de sonido, los cables o la edad de la cinta pueden meter distorsion, siempre es mejor capturar en calidad CD, aunque sepamos que una cinta no llega a esa calidad. Y hacemos esto porque teniendo la maxima calidad, luego es mas facil distinguir los errores o aplicar filtros de audio, para convertir a un formato de archivo de cinta. Los sistemas de proteccion pueden verse como formatos no estandar, por lo tanto un conversor estandar a T64 (o el formato que use) puede fallar si la proteccion no respeta las reglas estandar para representar los unos y ceros de datos mediante unos y ceros magneticos. Al capturar la cinta en maxima calidad en wav, siempre y cuando el audio y la cinta sean buenos, solo hace falta desarrollar el soft adecuado para interpretar los unos y ceros magneticos (que en el wav se ven como voltajes o niveles de volumen) que entienda las reglas usadas por esa proteccion para convertir los bits magneticos a bits de datos finales. Eso es mas o menos lo que se hace con las Catweasel/Kryoflux, pero con el "audio" grabado en los diskettes.
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: marcos64 en Agosto 25, 2015, 09:58:21
Se supone que Kryoflux reproduce exactamente el contenido de cualquier disco, porque lo lee al nivel del campo magnético de su superficie (de hecho, el volcado raw de un disquete ocupa varias decenas de MB). A partir del volcado en crudo han "inventado" varios formatos de imágenes de disquete que describen lo más fielmente posible ese "flujo" magnético (de ahí lo de "flux"), así que, si los programadores de emuladores dan soporte a esas imágenes, ya no hay protección anticopia que se resista.

Eso es porno para ingenieros :D

En el caso del C64, VICE soporta las nuevas especificaciones de .G64 (enhanced G64), y de esa manera han podido cargar en un emulador la versión original de Defender of the Crown. Se entiende que también se puede replicar el disco original, pero la gente del proyecto Kryoflux es súper legalista con el tema de hacer copias :-/

Asi que habia juegos que no se podian copiar con el cable paralelo...

No me interesaba tanto la reproducion 'exacta' sino mas bien el poder obtener una copia 'que funcione'. Siempre se pueden encontrar diferencias si miramos lo suficientemente, no dejan de ser grabaciones analogicas con diferentes dispositivos, seguro que habra diferencias si se buscan.

En algun lugar lei que una de las finalidades de estos aparatos era leer el contenido para, ademas de conservarlo, poder volver a grabarlo en sus soportes originales en caso de que con el tiempo se fueran debilitando las señales grabadas.

Al final todos los dispositivos magneticos, y eso incluye los discos duros, son una señal de audio, y no veas la de virgerias que se pueden hacer examinandola desde esa perspectiva, como leer lo que habia 'debajo' de una zona que se ha sobreescrito.
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: alt en Agosto 25, 2015, 11:05:13
Al final todos los dispositivos magneticos, y eso incluye los discos duros, son una señal de audio, y no veas la de virgerias que se pueden hacer examinandola desde esa perspectiva, como leer lo que habia 'debajo' de una zona que se ha sobreescrito.

...de hecho, cuando observas un volcado en bruto de Kryoflux en la interfaz gráfica, ves los pulsos magnéticos como si fueran un .wav, una grabación de una cinta. Cuando vuelcas un disco original que sólo se ha escrito una vez, sólo ves la huella de un flujo de datos; si es un disco no original, que ha tenidos varios usos, puedes llegar a ver los pulsos más recientes, con más contraste, y otros pulsos mucho más borrosos como si estuvieran "por detrás", de los datos que han sido borrados.

Y hay protecciones anticopia que buscan basura (es decir, que no haya datos, sino un borrón magnético) en determinados sectores, o al final de determinados sectores, y/o en zonas donde no llega a escribir una controladora estándar; eso también lo ves en la interfaz :-)
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: Maniako en Agosto 25, 2015, 15:50:51
Maniako sabe de modificar disketeras para que lo lean todo. Llegado el momento ya miraré en detalle ese material.

Si. He conseguido que lean hasta la biblia en papel  ;D

Solo he montado un tope variable en una 1541II y cuando un disco es ilegible, limpio la superficie para así, permitir su lectura y posterior volcado a D64.

Lo malo es que tengo discos irrecuperables. Si los miras a trasluz, se ve como la parte magnética ha desaparecido literalmente, quedando unos circulos perféctos. Todos son de un mismo lote que compré en su tiempo. Supongo que se le gastó la felpa del apoyo\sujección del cabezal y rozó con la superficie directamente.

Lo bueno es que recupero mas del 80% de los que fallan.

Pero no hago milagros, es mas, temo que al limpiarlos haya podido cargarme alguno.
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: alt en Agosto 25, 2015, 15:59:44
Yo no me corto, utilizo un bastoncillo de algodón y agua destilada: ¿qué usas tú para limpiarlos?
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: Maniako en Agosto 25, 2015, 16:12:04
Yo no me corto, utilizo un bastoncillo de algodón y agua destilada: ¿qué usas tú para limpiarlos?

Bastoncillo y alcohol de quemar.
Abri un disco que ni giraba y probe si el alcohol lo destruia y no lo hizo. salio porqueria como si lo hubieran sumergido en cocacola y al probarlo despues, funciono perfecto.
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: alt en Agosto 25, 2015, 16:54:47
Nunca he usado alcohol, me daba miedo :-D

Parece que los discos de 5,25" son propensos a coger mohos, sobre todo los que vienen de sitios húmedos (¡madre mía lo que llega de Japón, esos pobres discos de X68000!), mientras que los más protegidos son más resistentes; pero aún así he llegado a sacar el bastoncillo negro de limpiar un disco de 3". Martos, el chaval que se dedica a preservar cassettes de MSX, limpia incluso las cintas con el bastoncillo, y eso sí que es un coñazo xD
Título: Re:El Retrotalibán ha encontrado un nuevo lugar de peregrinaje
Publicado por: Maniako en Agosto 25, 2015, 17:42:31
  Suponia que era moho por eso no me planteé el usar agua. Mis discos (y otras joyas que acabe tirando) sufrierón mucha humedad por goteras.
Es probable que algún disco sea de tan mala calidad que el alcohól llegue a disolver la superficie magnética, pero daria igual ya que los datos ya los daba por perdidos.
Es mejor dumpear y haber perdido que nunca haber dumpeado. ;D